Das 12V Dilemma

[fips]

Hallo liebe Camper!

Meine Freundin und ich haben uns vor kurzem einen Ford Transit (Bj. 2005, mittelhoch, mittellang) zugelegt, der seit dem zu einem Camper umgebaut wird. Haben uns leider ein bisschen verschätzt was den Aufwand betrifft, sodass wir jetzt schon fast 6 wochen daran arbeiten... aber dafür wirds schön
Wir planen damit nach Portugal auszuwandern und vorübergehen darin zu wohnen, bis ein geeignetes Stück Land gefunden worden ist.
Der Umbau lief eigentlich ganz gut, bis wir jetzt zur Elektronik vorgedrungen sind und da tun sich üble Probleme auf...

Kurz zusammengefasst:
100AH Gel Batterie, 2x100W Solarmodul am Dach, 30A Solar-Laderegler - läd die Batterie. Zusätzlich gibts eine Verbindung zur Starterbatterie mit Trennrelais, sodass unter der Fahrt auch über die LiMa geladen werden kann.
230V Bordnetz, das wahlweise über die Aussensteckdose oder einen ominösen 400W 12V-230V Inverter betrieben werden kann.

Die Verbraucher halten sich in Grenzen. 12V versorgt 2 kleine Lüfter, Verstärker, LED Streifen und Lampen. Mit 230V werden nur Laptops betrieben und... *Trommelwirbel* der KÜHLSCHRANK!
Wir waren nämlich extra schlau und haben uns einen kleinen Kompressorkühlschrank ( http://www.amazon.de/Bomann-KB-389-M...eywords=bomann ) zugelegt.
Der Kühlschrank hat eine Anschlussleistung von 70W (laut Hersteller) und 0,232 kWh Verbrauch/24h ( = 9,66 W). Sind zwar Optimalwerte, hab mir aber gedacht, da ist noch genug Spiel nach oben hin.
Mein Inverter sollte ja 400W Dauerleistung, 500W Max und 1000W Peak leisten. Nun ist es aber so, dass der KS beim anspringen ca. das 10fache seiner Anschlussleistung braucht und so mit seinen 650W die Grenzen des Inverters sprengt.
Dieser geht kurz aus (weil zuviel Last), dann wieder an, wieder aus... geht 1 Minute so dahin, bis der KS runterschaltet und brav seine 70W zieht.
Das Spiel wiederholt sich alle 30min. Eigentlich könnt ich damit leben, bin mir nur nicht sicher, ob da nicht bald der Inverter den Geist aufgiebt bei dem ständigen an/aus. (http://www.amazon.de/Wechselrichter-...eywords=bestek) (die 400W Version - Type A)

Ein weiteres Problem ist, dass bei nicht ganz voll geladener Batterie (<90%) der Inverter nur noch 185V erzeugt, statt den 230V... sobald die LiMa läuft sinds wieder 230V. Ist das bei allen Invertern so? bzw. entstehen dadurch irgenwelche Nachteile? ...weniger Volt sollte mehr Ampere bedeuten bei gleicher Last...k.A.?
Sobald die Batterie ca. 50% hat (12,4 V Ruhespannung) ist der Spannungsanstieg so hoch, dass die Batterie kurzzeitig unter 10,5V fällt und der Laderegler abschaltet. Dieser muss dann manuell wieder eingeschaltet werdem, was im Endeffekt bedeutet ... warmes Bier.

Den Kühlschrank gegen einen Absorber tauschen geht nicht (mehr), da schon komplett eingebaut und alles an die Masse angepasst worden ist, ausserdem zu teuer.
Stärkerer Inverter würde auch eher teuer kommen und vermutlich nur mit einer 3. Batterie sinn machen... ausserdem teuer.
Kondensatoren gehen mir seit gestern durch den Kopf, um den Spannungsabfall zu kompensieren bei 50% Batterieladung... obs hilft, k.A.

Bin mir sicher, der ein oder andere von euch ist schon vor einem ähnlichen Problem gestanden... wär supper, wenn ihr mir irgendwelche Tipps geben könntet.

mfg und vielen Dank im Vorhinein,
fips

[dreamflyer]

Vielleicht hat einer der Stromexperten einen Tipp, aus meiner Sicht wird das nicht klappen. Denn in Deiner Kalkulation bist Du von einer immer 100% geladenen Batterie ausgegangen, nur das spielt es halt so nicht wirklich.

Entweder zusätzliche Batterie, denn 100 AH sind jetzt nicht wirklich viel. Höchstens Du hängst spätestens jeden zweiten Tag am Strom. Oder Kühli doch ausbauen und einen mit alternativen Gas-Betrieb kaufen (Absorber). Dritte Variante: kleinen Stromerzeuger kaufen. Aber nur für die Anlaufspitze zahlt sich das nicht wirklich aus. Bei 12 V sind 400W schon 33A - 650 W sind dann 54 A und Batteriespannungen unter 12 V tragen nicht wirklich zu einer langen Batterielebensdauer bei.

Ich würde Dir raten, Dein Energiekonzept nochmals zu überdenken.

[rotti]

Servus Fips!

Also wenn ich ein paar Hunderter übrig haben würde, dann entschied ich mich anstatt des 230v Kühlschrankes für eine gebrauchte Kompressorkühlbox. Die kosten nicht die Welt, und die kannst auch jederzeit wieder mit wenig Verlust verkaufen https://www.willhaben.at/iad/kaufen-...FChlbox&sort=1

[STO]

hi fips,

Den Kühlschrank gegen einen Absorber tauschen geht nicht (mehr), da schon komplett eingebaut und alles an die Masse angepasst worden ist, ausserdem zu teuer.
Stärkerer Inverter würde auch eher teuer kommen und vermutlich nur mit einer 3. Batterie sinn machen... ausserdem teuer.

wie der Michi schon geschrieben hat, das energiekonzept hat maengel.

da du dir die einzigen wirklich sinnvollen aenderungen selber als planungsfehler eingetreten hast, wirst du wohl in den finanziell sauren apfel beissen muessen. viel glueck beim weiteren ausbau (6 wochen sind gar nix ) und moege das projekt auswanderung besser geplant sein und gelingen, als das womo.

[rotti]

Servus Fips!

Fällt mir gerade ein, du könntest ja den eingebauten Kühlschrank umbauen. Es gibt diese 12V BD35 Kühlschrankkompressore von Danfoss.

[Allesfahrer]

Hallo und herzlich willkommen!

Oder sowas:
http://www.campingforum.at/campingfo...e-Solarf%E4hig

[damfino]

Hast du mal die Anleitung gelesen? Da steht sicher drinnen das man nach Transport ein paar Stunden warten soll bevor man den Kühlschrank einschaltet. Das ist nun mal ein Haushaltsgerät, und nicht dafür gedacht im Betrieb durchgerüttelt zu werden. Da wird bald der Kompressor nicht mehr mitmachen.

Also einen Campingkühlschrank / Kompressorkühlbox kaufen, den vorhandenen kannst dann vor Ort in einem Vorzelt einsetzen.
Viele Händler haben jetzt Aktionen, FritzBerger hatte gerade 10%, einfach mal schauen. Wie oben erwähnt gibt es auf willhaben immer wieder Schnäppchen.

LG Werner

[r_kopka]

Stärkerer Inverter würde auch eher teuer kommen und vermutlich nur mit einer 3. Batterie sinn machen... ausserdem teuer.
Kondensatoren gehen mir seit gestern durch den Kopf, um den Spannungsabfall zu kompensieren bei 50% Batterieladung... obs hilft, k.A.

Das müßten aber wohl recht große Kondensatoren sein !? Vom Batterieproblem abgesehen, gibts stärkere Inverter durchaus erschwinglich. Evt. würde auch ein sinus-ähnlich reichen ? Mein 600W Wandler hat vor ein paar Jahren gerade mal €70 gekostet (China/ebay). Ist allerdings nur selten im Einsatz. Du hast aber Dauerbetrieb mit häufigem Einschalten. Evt. empfiehlt sich da wirklich ein guter Wandler.

RK

[fips]

Hey! Danke für die vielen Antworten
Ja, muss da so einiges überdenken... bin einfach blauäugig davon ausgegangen, dass "ein vielfaches der Nennleistung" beim Kühlschrankstart so eher das 3 - 4 fache bedeutet. Mit dem 10fachen hab ich einfach nicht gerechnet...

Der sonstige Verbrauch ist aber doch schon sehr ok, oder? Laut meinen Rechnungen sollte der Kühlschrank bei fast übertrieben geschätzten 20W Durchschnittslast (9,6W sagt ja der Hersteller) fast 2 Tage laufen mit 100AH. Wenn man noch die 200W (peak) Solarpanels bedenkt und wir mindestens jeden 2. Tag irgendwo rumfahren und von der LiMa laden geht das gegen unendlich... so war halt mein Plan

Aber ja, ich schau mich gerade um, ob ich einen anderen Kühlschrank find, der in den Schrank passt (46,4cm breit). Wär statisch nicht tragbar da eine Wand rauszunehmen ^^
Das mit dem Kompressorumbau ist auch sehr intressant, sind aber auch 308€ und man wird das Kühlmittel-Gas ablassen und neu befüllen müssen.

Denkt ihr, ich sollte mehr als die 100AH Gel Batterie (30% Entladetiefe) verbauen? Hab wirklich nicht vor, viel mehr laufen zu lassen als den Kühlschrank... Handy laden und 2-3 Watt Licht und sparsam Laptop. Ausserdem gibts noch die gelegentlichen Boxenstops mit 230V Anschluss. Denke das genügt, oder verschätz ich mich da so?

Und weiss jemand, ob man die 12V Kompressorkühlboxen auch auf der Seite liegend betreiben kann? Bei Kühlschränken ist das ja so eine Sache...

vielen Dank im Vorhinein,
fips

[Flüsterer]

Es wird nicht funktionieren … denn die Leistungsangaben sind bei 20° Aussentemperatur, optimaler Belüftung, vollgepacktem Kühlschrank mit kalten Dingen darn und ohne Störungseinflüsse, wie z.B. Durst nach Bier berechnet… Das Energiekonzept ist komplett falsch...

Die Batteriekapazität ist viel zu klein
Gel Batterien sind in dem Zusammenhang auch die komplett falsche Wahl, die werden durch das Trennrelais überhaupt nicht ordentlich geladen, benötigen ja auch eine viel höhere Ladespannung und reagieren auf falsche Ladung sehr zickig, sprich die Dinger sind sehr schnell hinüber.
Wie schaut die Verkabelung aus? Schaltpläne? Bilder…?
Die Batterien sind auch sicher schon ein wenig geschädigt, wenn diese dermassen in die Knie gehen...

Billigster Lösungsvorschlag, mit dem die Elektrik erstmal so bleiben kann (ordentliche und saubere Verkabelung mit mindestens 16mm2 vorausgesetzt…)

- Gasabsorber Kühlschrank einbauen … hat obendrein den Vorteil, dass es liese ist…
- Netzteile für Laptops u.ä. durch DC/DC Wandler ersetzen und den Stromfresser Wechselrichter deaktivieren, ausser er ist wirklich nochtwendig … (was er aber keum sein wird…)

Alles andere kommt teuer…wäre...

mindestens 250 Ah LiFePO4 Akkus statt der Bleigel verbauen (die haben dann wirklich 250Ah nutzbare Kapazität)
ordentlicher B2B Lader statt des Trennrelais (min. 60A)
ordentlicher reinsinus WR mit 2kW Leistung, dann läuft der KS sicher an und auch leiser als mit den Trapez-WR…
Solar um noch einmal 100W erweitern
Batteriecomputer

Wird so zwischen 3500 und 5000€ liegen, aber dann funktioniert es gut….

[Ferdlnand]

Hallo Fips!

Wie bereits von den Kollegen geschrieben wird das so nicht funktionieren.
Ich glaub du hast dich da von den Preisen bei den einzelnen Komponenten leiten lassen. Angefangen vom Kühlschrank, über Batterie (obwohl die GEL ja nicht die günstigste Lösung ist) bis hin zum Wechselrichter.
Die Kühli mit seinen angegebenen Werten macht ja keinen schlechten Eindruck.
Eine Rezensionist schreibt allerdings von 0,5 kW/24 Std anstelle der angegebenen 230W.

OK, 500W 24h bedeuten bei einer Laufzeit von 12Std. ca, 40 W/h entspricht wiederum ca 5,5A x 12H = ca. 66A. Damit ist deine Batterie weit über die 50% entladen.
dein Wechselrichter, hmm, da kann man eigentlich nur den Kopf schütteln, da selbst Amazon schreibt das damit keine Kompressorgeräte betrieben werden können.
Da gibt es nicht mal ne Angabe ob Rechteck oder modifizierte Sinus, geschweig denn eine echte Sinus. Wie soll dein Kompressor da rund anlaufen? Das wird auch die Ursache für den ständigen Neuanlauf sein bis es zufällig richtig steht und drüberdreht.

Dein Problem: Ich glaube es gibt keinen Kompressorkühli (und auch keinen Absorber) mit 44cm Breite.
Und NEIN, eine Kompressorkühlbox kannst du nicht umlegen.

Wenn du unbedingt mit diesem Kühli weitermachen willst, gibt es eigentlich nur:

Akku mit mindestens 140Ah, wenn es geht noch mehr.
Einen Wechselrichter mit echter Sinus und min. 1000W Nennleistung, z.B. sowas, gibt im Net aber auch günstigere.
Mit 200Wp-Solar bist du ausreichend bestückt.
Der Laderegler klingt mit 30A weit überdimensioniert, bedeutet aber nicht das er in Verbindung mit deinen Paneelen auch optimal arbeitet.
Für Ladung über die Lima/Starterbatterie würde ich auf jeden Fall einen B2B-Lader verbauen. Z.B ein solches Teil
Ordentliche Verkabelung

Kosten ca. € 800,00

Noch was zur Rezension vom Kühli:

Hab ihn in mein Womo eingebaut, maximale kühlleistung selbst bei mörderischen Temperaturen und nur 0'5 KW / 24 h Verbrauch , obwohl er, wenn man frisch nachlegt, alle 15 Min. für 8Min. Anspringt, was aber nur auffällt wenn man sich darauf konzentriert. Absolut leises Gerät, welches ich unterwegs mit meinem 25€ billigem 200 Watt elektron. Umformer problemlos betreibe. Also: Erfüllt 100% meine Erwartung.

Ich glaub das nicht.....

Derr Produktbeschreibung des Wechselrichters...

2. Nicht geeignet für die Verbindung mit induktive Belastung. Da die induktive Belastung, wie Kühlbox, Babykostwärmer und andere Geräte mit Kompressor, braucht normalerweise eine solche Startleistung, die mehrfach größer als seine eigene Nennleistung ist. Und der Vorgang dauert etwas längere Zeit. Im Augenblick des Starts reicht der Wechselrichter die Spitzenleistung, und dann zu die Nennleistung zurückkehren. Die Dauerzeit der Spitzenleistung ist weit kürzer als die Startzeit der Induktionsspule. Natürlich funkstionieren diese Geräte nicht.

... ist eigentlich nicht hinzu zu fügen

[r_kopka]

Gerade bei solchen Überlegungen sollte man die Einheiten korrekt benutzen, sonst hat man am Ende ein Ergebnis, das keines ist.

Eine Rezensionist schreibt allerdings von 0,5 kW/24 Std anstelle der angegebenen 230W.

Ist schon falsch. 0,5kWh / 24h . Sieht komisch aus, die h könnte man kürzen, dann muß man aber Durchschnittsleistung dazu sagen.

Die 230W sind wohl die maximale Leistung ? Nein, wenn man nachliest, steht da "Energieverbrauch in 24 Std.: 0,232 kWh", was doch etwas anderes ist und zwar 230Wh / 24h oder 9,6W durchschnittlich.

OK, 500W 24h bedeuten bei einer Laufzeit von 12Std. ca, 40 W/h entspricht wiederum ca 5,5A x 12H = ca. 66A. Damit ist deine Batterie weit über die 50% entladen.

-> 500Wh / 24h -> 12h: 250Wh oder einfach 500/24 -> 21Wh / h oder 21W durchschnittlich
W/h gibts zwar physikalisch, hat aber für uns keinerlei Bedeutung/Sinn.

Formel sollte sein: 5,5A x 12h = 66Ah , stimmt aber nicht. 5,5A x 12V = 66W, was mit 24h zu 1,5kWh führen würde.

Mit dem Wert von oben: 21W durchschnittlich -> 1,75A(an 12V) im Schnitt, mit 12h -> 21Ah in 12h

Nur wo kommen die 12h her ? Gekühlt werden muß ja immer. Sonst muß der Kühlschrank nach der Ruhephase stärker arbeiten. Das ganze hat (fast) nichts mit dem Anschlußwert zu tun. Die Werte beziehen sich ja alle auf Dauerbetrieb. Also 42Ah / 24h

RK

[Ferdlnand]

Glaubst wirklich das sich der Kühlschrank mit 21W betreiben lässt?

[r_kopka]

Glaubst wirklich das sich der Kühlschrank mit 21W betreiben lässt?

Das schreibt der Typ bei amazon. Und immer bedenken: das ist ein Durchschnittswert ! Die Anschlußleistung, die er im Betrieb braucht ist auf jeden Fall höher. Die 21W kommen nur (wenn sie stimmen) dadurch, daß der Kühlschrank den Kompressor ja immer wieder abschaltet, wenn die Temperatur erreicht ist.
K.A. ob es da sowas wie eine "Normnutzung" gibt. Wenn man alle 5min die Tür für einige Zeit aufmacht, wird der Verbrauch sicher wesentlich höher sein, als wenn man nur 2x am Tag kurz was rausnimmt.

RK

[fips]

Danke für die konstruktive Kritik
Kann auch beim besten willen keinen Kühlschrank finden, der da irgendwie reinpasst... und auch noch aufgeht^^

Zu der anderen Option:

Akku mit mindestens 140Ah, wenn es geht noch mehr.
Einen Wechselrichter mit echter Sinus und min. 1000W Nennleistung, z.B. sowas, gibt im Net aber auch günstigere.
Mit 200Wp-Solar bist du ausreichend bestückt.
Der Laderegler klingt mit 30A weit überdimensioniert, bedeutet aber nicht das er in Verbindung mit deinen Paneelen auch optimal arbeitet.
Für Ladung über die Lima/Starterbatterie würde ich auf jeden Fall einen B2B-Lader verbauen. Z.B ein solches Teil
Ordentliche Verkabelung

Akku: Sollt ich doch eher beim gleichen bleiben und noch einen 2. parallel schalten, oder nicht? 200AH sollten ordentlich reichen.
Und was ist denn an dem Gel Akku eigentlich so verkehrt? Ist ein echter Gel Akku und genau das wird sonst immer und überall empfohlen...

Wechselrichter: War absoluter fehlgriff, seh ich ein.
Ist http://www.amazon.de/gp/product/B006...A1UTTXJOWYJ120 genug, oder muss es wirklich http://www.amazon.de/VOLTRONIC%C2%AE...inus+voltronic sein?

Laderegler: Hab mir gedacht, 30A sind angemessen, da ja auch die komplette Last über den Laderegler fliesst. Sollte die Batterie gut ansteuern und für Gel geeignet sein. Übrigens kann ich mich schon an die Angaben: "Ladeschlussspannung 14,2V bis max 14,4V" für den Gel Akku halten? Hab anderswo gelesen, dass bei 13,8 V Schluss sein sollte!?

Ladung über Lima: Soweit ich weiss, lädt so eine LiMa mit 14,65 V. Geht das auf keinen Fall und unter keinen Umständen für meine 14,4 V Ladeschluss-Batt.?

Verkabelung: Hab ich mir sehr viel Mühe gegeben, 16mm2 verwendet wos Sinn macht, ordentliche Sicherungen, Fi-Schalter gegen die Aussensteckdose und Kabelführungen verbaut.

Hmm, dann sollts so langsam klappen. Bin eigentlich ziemlich überzeugt von der Kühlschrankleistung und Isolierung. Haben uns fast schon überlegt den einfach so drin zu lassen und halt dann anzuschliessen, wenn wir grad wo stehen. Hat 24h an der Steckdose gekühlt und dann fast 5 Tage kaltes Bier spendiert. Sonst war aber nix drinnen... paar Kühlakkus rein und vollräumen, dann hält das noch länger.

Vielen dank nochmal,
Fips

[Flüsterer]

und schon wieder falsxh …BleiGel Akkus haben eben eine höhere Ladeschlussspannung von (temperaturabhängig) bis zu über 15 Volt … LiMa Ladung funktioniert weder bei Gel noch bei jeglicher Nassbatterie über die Lichtmaschine …v die Anforderungen zwischen Starterbatterie und Versorgungsbatterie sind eben sehr unterschiedlich...

16mm2 wo es Sinn macht … WO macht es denn Deiner Meinung nach Sinn…?

[schreiner46]

Hallo!
Der Wirkungsgrad eines WR ist nicht 100% sondern meist nur 80 - 90 %, in Zusammenhang mit einer nicht vollen Batt. ergibt eine solche Minderleistung.
schöne Grüsse joschr

[herbo]

Hallo fips!

Wenn meine Info stimmt, lädt die Lima die Bordbatterie nur solange bis Starterbatterie voll ist.
Die beiden Solarpanele reichen bei Schönwetter aus, die 100 Ah sind meiner Meinung zu wenig.
Ich würde da auf jedenfall eine zweite 100 Ah Gel Batterie der gleichen Marke dazuhängen (wenn die erste nicht zu alt ist) und einen WR mit ECHTER SINUSSPANNUNG und natürlich mit ausreichender Maximalleistung anschaffen.
Das CTEK D250 S würde ich erst dann einbauen, wenn die Solarpanele bei Schlechtwetter zu wenig Strom liefern und Du mind. jeden 2. Tag fährst. (Seit dem ich das Gerät eingebaut habe, sind meine beiden 80 Ah Gelbatt. ordentlich geladen und ich brauche nur selten Landstrom, Kühli läuft allerdings auf Gas)

lg
herbo