Stützlast und Hänger zGG [Archiv] - Campingforum Österreich

stefferl

12.02.2009, 14:06

Tommy1424

12.02.2009, 14:27

Ich lese in deutschen Foren immer wieder von einer bestimmten Konstellation, wo zum Gesamtgewicht des Hängers noch die Stützlast hinzugerechnet wird und so weit darf man dann den Hänger belasten.
Was mich interessieren würde ob das in Österreich auch zu finden ist diese Bestimmung.
Es geht dabei darum, dass der Hänger schwerer ist als ich an das Auto anhängen dürfte.

In diesem Fall hilft bei uns nur E zu B? Oder kann man bei uns auch mit der Stützlast jonglieren?

Die zweite Frage: Ich habe in der Einzelgenehmigung als zulässiges Gesamtgewicht des Wohnwagens 1050 - 1300 kg eingetragen. Würde das heißen, ich darf den Wohnwagen auch mit einem Auto ziehen, das nur 1200 kg anhängen darf, wenn ich ihn nur mit 1200 kg belade?

Hallo Stefferl!

Eines Vorweg. Das was man ans Auto anhängen darf, darf nicht überschritten werden.

Man muss hier zwischen den rechtlichen und den technischen Gesamtgewichten unterscheiden.
Wenn in der Einzelgenehmigung von bis drinn steht, kannst du dir bei der Zulassung aussuchen welches hzGG zu zugelassen haben möchtest. Also wenn du mit 1200 kg noch keinen EzuB brauchen würdest aber mit 1300 kg schon, könntest den WoWa nur auf 1200 kg zulassen. Das geringste angegebene Gewicht ist aber das Minium an hzGG was du unbedingt zulassen mußt. Darunter geht Nichts.

Die Stützlast hat auch nichts mit dem Gewicht zu tun, dass du technisch am Fahrzeug ziehen darfst.

Grundsätzlich gelten die (in letzter Zeit ja sehr oft und intensiv diskutierten) Gewichte laut Gesetz. Diese können nur durch technische Höchstangaben verringert werden.
Die Stützlast selbst sagt nur aus, mit welchem Gewicht die AHK bzw. die Deichsel beladen werden darf.

Zu deiner 2.Frage:
Wenn es mit den rechtlichen Gewichten zusammenpasst und du die entsprechende Lenkberechtigung hast, kannst soviel anhängen wie du willst solange die technischen Höchstgewichte nicht überschritten werden.

Beispiel: Fzg hat höchste zulässige Zuglast von 2000 kg. Der WoWa hat ein hzGG von 2.500 kg. Du darfst das Gespann grundsätzlich ziehen, weil entweder die Gewichtsverhältnisse passen oder du den EzuB hast. Aber tatsächlich darf der WoWa nicht schwerer als die 2000kg sein.

Ich hoffe ich hab das halbwegs verständlich geschrieben.;)

abo

12.02.2009, 14:42

..
Die zweite Frage: Ich habe in der Einzelgenehmigung als zulässiges Gesamtgewicht des Wohnwagens 1050 - 1300 kg eingetragen. Würde das heißen, ich darf den Wohnwagen auch mit einem Auto ziehen,..

hallo

das heisst:
du darfst dir bei der typisierung jenes HZLGG zwischen 1050 und 1300kg aussuchen welches dir am besten zum PKW passt. DIESES von dir ausgesuchte gewicht gilt aber dann als HZLGG laut gesetzlichen bestimmungen

wir hatten da mal jemand der der meinung war weil der pferdeanahenger im typenschein von - bis stehen hatte darf man sich die jeweils "guenstigere" ecke aussuchen

dem ist nicht so

lg
g

Richard

12.02.2009, 17:00

hi stefferl,

Ich lese in deutschen Foren immer wieder von einer bestimmten Konstellation, wo zum Gesamtgewicht des Hängers noch die Stützlast hinzugerechnet wird und so weit darf man dann den Hänger belasten.

nun, das stimmt auch so, denn....

gewogen wird die achslast und NICHT das echte gesamtgewicht, daher kannst du eben um die sagen wir mal 75kg mehr einladen, da dieses gewicht auf die kugel drückt.

aber....

Die Stützlast hat auch nichts mit dem Gewicht zu tun, dass du technisch am Fahrzeug ziehen darfst.

die aussage vom tommy ist auch wieder richtig, wenn du dieses gewicht auch lt. typenschein anhängen darfst. vorsicht aber, diese stützlast wird wieder von der zuladung des pkw abgezogen....

darum auch immer meine aussage, kaufts euch bitte autos, die da keine probs in jeder beziehung vom gewicht und von der leistung machen können!!!

abo

12.02.2009, 17:19

...
gewogen wird die achslast und NICHT das echte gesamtgewicht, daher kannst du eben um die sagen wir mal 75kg mehr einladen, da dieses gewicht auf die kugel drückt.
...

hallo

und diese 75kg reduzieren dir dann die moegliche nutzlast im PKW

was ich gelesen habe kannst du die 75kg nicht nutzen, denn sowohl der HZLGG fahrzeugzug als auch die HZLGG der einzelnen fahrzeuge als auch die achslasten muessen den gesetzlichen bestimmungen entsprechen

wenn du also den wowa um die 75kg "ueberlaedst" weil die wahrend der fahr auf die deichsel dreucken, dann ist der wowa im abgehaengten zustand um 75kg ueberladen

wenn du aber den PKW ohne ruecksicht auf die anhaenger stuetzlast exakt ans HZLGG beladest, dann ist der PKW im angehaengten zustand mit wowa um 75kg ueberladen

daher ist das alles reine theoerie

lg
g

FrankPat

12.02.2009, 17:34

Also irgendwie irritiert mich das.
Im Zulassungsschein meines WW steht:
- Gesamtgewicht 900kg
- höchste zulässige Achslast 900kg

Laut Richards Aussage wird die Achslast gewogen und da dürfte ich 900kg haben und dazu die 75kg Stützlast. Dann wäre das Gesamtgewicht aber 975kg, also mehr als die erlaubten 900kg.
IMO müsste das Gewicht eines Anhängers im abgehängten Zustand samt dem Bugrad gemessen werden. Sonst wäre der Ausdruck "Gesamtgewicht" falsch.
Oder wiegt die Polizei der Einfachheit halber im angehängten Zustand und lässt die Stützlast unter den Tisch fallen?
Oder wurde bei der Erstellung der Anhängerdaten von einer (praxisuntauglichen) Stützlast von 0kg ausgegangen?

Ich würde natürlich gerne die zusätzlichen 75kg ausreizen, aber sieht man das auch in anderen Ländern so? Wie würde im Falle eines Unfalles nachgewogen werden?

Der guten Ordnung halber werde ich auch weiterhin trachten, das Gesamtgewicht (incl Stützlast) des WW nicht zu überschreiten (gelingt nicht immer).

Aber das Ganze scheint mir nicht sehr logisch zu sein.

Gruß
Frank

Nachtrag.
kurz und prägnant, wie ich es sehe:
Das Gesamtgewicht des Anhängers beinhaltet die Stützlast. Sonst wäre es kein "Gesamt"gewicht.
Die tatsächliche Stützlast muß am Zugfahrzeug beim Gewicht und bei der hinteren Achslast (theoretisch sogar etwas mehr) mit eingerechnet werden.

Richard

12.02.2009, 17:35

servus gerhard,

find ich nicht, dass du die 75kg nicht nutzen darfst. es geht hier um die eingetragene achslast im zulassungs/typenschein. und die darfst du auch offiziell bis ans limit nutzen.

denn eines, im gesamten wirst du immer auf das selbe gewicht kommen, entweder die stützlastkilos im wowa oder eben im pkw, mehr geht eh nicht :D:D:D:D:D.

Richard

12.02.2009, 17:48

hi frank,

stimmt schon, die polizei ist nur an der achslast interessiert. der einfachheit halber rechnen sie die angeschriebene stützlast, jedoch genau genommen, müssten sie die aktuelle, zu extra wiegende stützlast zur berechnung heranziehen. diese arbeit macht sich mit sicherheit aber niemand, wenn die achslast passt...

es ist doch eh alles so einfach, pfeif auf die ganze rechnerei, stell den wowa auf die waage (es reicht auch die zum drüberfahren) und wenns nicht mehr als die angeschriebene/eingetragene achslast ist, schönen urlaub, du wirst nirgendwo probs bekommen.

abo

12.02.2009, 18:07

.....
... wie ich es sehe:
Das Gesamtgewicht des Anhängers beinhaltet die Stützlast. Sonst wäre es kein "Gesamt"gewicht.
Die tatsächliche Stützlast muß am Zugfahrzeug beim Gewicht und bei der hinteren Achslast (theoretisch sogar etwas mehr) mit eingerechnet werden.

hallo

so sehe ich es auch

lg
g

stefferl

12.02.2009, 19:23

Ich habe ja nicht gefragt, weil ich da herumexperimentieren will. Sondern weil es in deutschen Foren immer wieder zu lesen ist. Es hat mich interessiert, ob es das bei uns auch gibt.

Zitat:[/B]Beispiel 3: zGG des Anhängers größer als die zulässige Anhängelast des Zugwagens

zGG des Anhängers = 1.300 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg, zulässige Stützlast 75 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.275 kg betragen. Er darf um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.300 kg beträgt und dieses nicht überschritten wird. Dieses ist also die einzige Konstellation, bei der Anhänger um den Wert der Stützlast schwerer sein darf als die Anhängelast vorgibt.
]

Aber die Deutschen dürfen ja auch bei soundsoviel Prozent Steigung mit x Kilowohnwagen fahren und bei anderer Steigung mit xx Kilowohnwagen. Was ist, wenn ich meine Strecke plane und dann eine Umleitung ist? Und dort paßt die Steigung nicht zu meinem Wohnanhängergewicht?

Tommy1424

12.02.2009, 20:02

PUUUUUUUUUUUUUh!

Sorry Stefferl aber das ist aus reiner Logik her schon absoluter Schmarrn.

Denn auch die Stützlast wird vom Zugfahrzeug gezogen. Wenn also das Zugfahrzeug 1.200kg höchste zulässige Zuglast hat, dann darf hinten auch nicht mehr als das angehängt werden!

Dabei geht es ja um das Gewicht das gezogen wird. Bei der Stützlast geht es darum welches Gewicht auf die Kugel drückt.

+Richard
Ich glaube nicht, dass die Art des Wiegens einen Unterschied macht. Die Achse nimmt das gesamte Gewicht des Hängers auf. Am genauesten zu messen wenn man die Stützen runterkurbelt und zwar nur so, dass der Hänger nicht kippt.

Auch wenn der Hänger am Wagen hängt und diesen mit (Hausnummer) 75kg belastet, wird dadurch die Achse nicht entlastet. Bei der Stützlast geht es ja darum, dass das Zugfahrzeug max. nur so belastet wird, dass die lenkbaren Räder beim Ziehen ausreichen Bodenhaftung haben, bzw. der Hebel nicht so groß wird, dass das Zugfahrzeug hinten aufkippt. Gleichzeitig wird dadurch gewährleistet, dass der Hänger hinten um so viel leichter ist um beim Fahren nicht das Hinterteil des Zugfahrzeuges zu heben. Und die Stützlast sollte verhindern dass der Fahrzeugrahmen (Aufnahme der AHK) nicht beschädigt wird und die Kugel abreißt (bzw. abschert).

Du kannst das Ganze auf einer Briefwaage mit einem Radiergummi (als Aufbau) und einem Bleistift (als Achse) testen. Du wirst sehen, dass das Gewicht das auf den Bleistift wirkt immer gleich sein wird.

FrankPat

12.02.2009, 20:04

@ Richard,
jetzt sind alle Infos da:
Die Polizei mißt die Achslast und rechnet die angeschriebene Stützlast dazu.
Diese Werte werden mit der zul Achslast und dem zul. Ges.Gew. des Hängers verglichen.
(Dazu gibt es vielleicht einen Toleranzwert.)

Wenn ich schon so pingelig bin,
dann erkläre ich auch warum ich bei der hinteren Achslast am PKW "theoretisch sogar etwas mehr" geschrieben habe.
Die Stützlast drückt ein gutes Stück hinter der Hinterachse auf die AHK.
Damit verändern sich die Achslasten und das kann man ziemlich einfach berechnen.
Nehmen wir als Beispiel meinen Scenic. Der hat einen Radstand von 2 685mm und die AHK ist ca 850mm hinter der Hinterachse.
75kg Stützlast wirken sich mit 75x(850+2685):2685=99kg auf der Hinterachse aus und entlasten die Vorderachse mit 99-75kg=24kg
Weil aber die Vorderachse dabei aus den Federn geht, glaubt man oft sie würde wesentlich mehr entlastet werden.

Gruß
Frank

Richard

12.02.2009, 20:24

hi tommy,

ich will jetzt hier keine weitere debatte vom zaun brechen, lassen wirs halt so gut sein.

nur eines bitte noch von dir zu erklären, hat voll mit der physik zu tun und die kann niemand nach gutdünken ändern...

wenn ich den wowa mit dem stützrad aufstelle, kommt das einem angekuppelten wowa gleich.

also es handelt sich hier um eine "dreipunktauflage" und nur, wenn die stützlast 0kg frei schwebend wäre, kannst du das echte volle gewicht an der achse messen.

nun, für ein experiment. nimm ein dreibeinstockerl, lege eine hand von dir unter ein bein (der dritte auflagepunkt) und die doris soll sich nun draufsetzen ;). die schmerzen werden nachlassen, wenn sie sich auf zwei standbeinen ins gleichgewicht bringt...

ist doch sehr natürlich und höchst lehrreich :D:D:D.

Richard

12.02.2009, 20:30

hi frank,

dann auch gleich ein ganz normales experiment.

kuppel deinen wowa an und messe die höhe bis zum radlauf des pkw. dann abkuppeln und drei mann auf die rücksitzbank (darf dein scenic). was wird nun geschehen?

du wirst dich wundern, um wieviel mehr das heck einsinkt.... hab ich schon so bei kursen vorgeführt, um die angst eines aushebelns der vorderachse zu nehmen ;).

Tommy1424

12.02.2009, 20:39

Hallo Richard!

Ich würd mal meinen, dass durch die Gewichtsverteilung lediglich der Hebel anders wirkt. Die Kraft die aber auf den Drehbunkt wirkt bleibt gleich. Mit dem Stützrad verhindert man ja nur, dass die Kiste auf den Boden fällt. Deine Theorie sehe ich dann als richtig, wenn der Drehpunkt aus dem Mittel kommt. Wenn also die Achse nicht im Schwerpunkt sondern weiter hinten ansetzt. Dann stimmt auch das Beispiel mit dem Dreibeinhocker. Nimm jetzt aber diesen Dreibeinhocker und montiere 2 Beine im Schwerpunkt (Einachsanhänger) und den 3. als Stütze damit das Ding nicht kippt. Wenn sich Doris jetzt in der Mitte hinstellt passiert gar Nichts. Wenn sie jetzt aber eine leichte Gewichtsverlagerung macht entscheidet Hebellänge und Richtung ob sie mir die Hand quetscht oder nach hinten wegkippt. Das Gewicht das am Schwerpunkt ansetzt wird sich dabei aber nicht ändern.

Aber o.k., lassen wirs gut sein.

Tatsache bleibt aber, dass egal wie der Hänger beladen ist, immer das selbe Gewicht gezogen werden muss.

Richard

12.02.2009, 20:44

hi tommy,

darf ich beim experiment aber dabei sein :D:D:D?

Tatsache bleibt aber, dass egal wie der Hänger beladen ist, immer das selbe Gewicht gezogen werden muss.

das stimmt natürlich, egal wo du die sachen einladest...;).

Tommy1424

12.02.2009, 20:50

Hallo Richard!

Wenn Doris das Gewicht nach hinten verlagert gerne.:D

Aber ich darf dir die Scenic-Theorie auch ein wenig verzerren.:p

Die Rücksitzbank befindet sich vor der Hinterachse und liegt somit zwischen Vorder- und Hinterachse. Der WoWa an der Kugel erzeugt aber einen Hebel hinter der Hinterachse wodurch die Vorderachse entlastet wird.
So verteilt sich das Gewicht der Passagiere auf bei Achsen (wenn auch ungleich), wobei hingegen der WoWa die Hinterachse belastet die Vorderachse aber entlastet (ist natürlich aufgrund der Federbeine nicht so dramatisch wie es klingt). Dadurch sinkt der Wagen mit Hänger hinten stärker ein als wenn Passagiere im Font sitzen.;)

Richard

12.02.2009, 21:14

Tommy1424

12.02.2009, 21:21

Dadurch sinkt der Wagen mit Hänger hinten stärker ein als wenn Passagiere im Font sitzen.http://1.2.3.9/bmi/www.campingforum.at/campingforum/images/smilies/wink.gif

eben nicht, was glaubst warum ich das schon vorgeführt hab, ist eben praxis :D.

Sorry mein Fehler. Umgekehrt gemeint. Weil man ja mit 3 Personen (a´75kg?) direkt drauf sitzt. Und somit die Federbeine stärker belastet. Während hinten ja nur 75kg? an der Kugel aufliegen. Die zwar durch den Hebel den Drehpunkt steuert aber nicht mit 225kg auf die Federbeine wirkt. Eigentlich logisch.

Aber um ein paar unwissenden die Angst vorm Aufkippen zu nehmen (würde wahrscheinlich mit 150kg auch noch nicht passieren) ist es sicher ein sehr praktikabler vergleich.;)

FrankPat

12.02.2009, 21:44

Bevor wir uns jetzt mit verschiedenen Experimenten quälen, die mehr oder weniger an unseren Problemen vorbeigehen, nehmen wir Taschenrechner, Papier und Bleistift zur Hand und rechnen die Sache einmal durch. Physik und Mathematik sind exakte Wissenschaften und daher unbestechlich.

Wie sich die Achslasten am Pkw bei angekuppeltem WW ändern habe ich bereits vorgerechnet. Hinterachse +99kg, Vorderachse -24kg. Wie weit der PKW hinten einfedert bzw vorne ausfedert ist dabei unerheblich. Drei Personen (ca 225kg) nahe der Hinterachse wiegen eben schwerer als die 99kg durch die Stützkraft.

Der Schwerpunkt des WW liegt aber niemals in der Achse, außer die Stützkraft wäre Null.. Bei meinem WW mit 900kg, 75kg Stützlast und 4m Abstand zwischen AHK und Achse liegt er ca 30cm(!) vor der Achse. (Dazu muß man 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten lösen, das erspare ich euch.)

Das erklärt auch, warum ein Gespann mit hoher Stützlast ruhiger fährt als mit geringer. Weil dann der Schwerpunkt des WW näher beim PKW ist, der WW daher weniger herumreissen kann. Es gibt noch einige andere Gründe, die aber hier zu weit führen würden.

Wie gesagt, Physik und Mathematik sind exakte Wissenschaften und keine Meinungen oder Gefühle.

Gruß
Frank

gerilu

12.02.2009, 22:25

... Physik und Mathematik sind exakte Wissenschaften und daher unbestechlich.

... Dazu muß man 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten lösen, das erspare ich euch...

Wie gesagt, Physik und Mathematik sind exakte Wissenschaften und keine Meinungen oder Gefühle.

Gruß
Frank

Hi Frank,

aha - waren es nicht auch quasi die selben Wissenschafteler , die noch vor einigen wenigen Jahrhunderten behauptet hatten, die Erde sei eine Scheibe ? :D:D:D

und warum soll das "Ding" mit diesen x und y Gleichungen ein Problem sein - gehört doch zur Allgemeinbildung - möchte man meinen - oder ? :D:D:D:D

Fakt ist, dass wenn man was hängen hat, hängt was hinten dran, das mächtig nerven kann ... :D:D:D:D

Gruß
gerilu

FrankPat

12.02.2009, 22:50

Wenn Gleichunglösen zur Allgemeinbildung gehört, dann müssten einfache Hebelgesetze und deren Anwendung ebenfalls zur Allgemeinbildung gehören.

Warum wohl wird dann soviel um den Brei herumgeschrieben? Warum wohl wird dann so oft an der Physik vorbeiargumentiert?

Ich wollte nicht den Oberlehrer heraushängen lassen, aber ich wollte auf jeden Fall die Diskussion auf den Boden der Realität holen.
Da habe ich vielleicht halt kräftig formuliert.

Gruß
Frank

saltun

13.02.2009, 01:47

Der Schwerpunkt des WW liegt aber niemals in der Achse, außer die Stützkraft wäre Null.. Bei meinem WW mit 900kg, 75kg Stützlast und 4m Abstand zwischen AHK und Achse liegt er ca 30cm(!) vor der Achse. (Dazu muß man 2 Gleichungen mit 2 Unbekannten lösen, das erspare ich euch.)
Ich finde aber da nur eine Unbekannte und das ist der horizontale Abstand des Schwer-
punktes des Wohnwagens von der Wohnwagenachse.
Die Formel lautet dann x = A * l / Q, mit Deinen Zahlen 75 * 4 / 900 = 33cm.
(Ausgangsbasis ist die Berechnung der Auflagerkraft eines Trägers auf zwei Stützen mit
einer Einzellast - eine Standardaufgabe der Baustatik).

lg

gerilu

13.02.2009, 08:58

hmmm - man bedenke auch, dass bei all diesen tollen Formeln die Geschwindigkeit nicht berücksichtig wird.

so eine "Last" kann sich bei einem mächtig wirkendem Trägheitsmoment und/oder plötzlich auftretenden Zentrifugalkräfen schon schnell verändern ... (wo wir bei der so oft vernachlässigten "Beladungssicherheit" wären)

Ganz abgesehen von anderen Naturkräften, z.B. ein Föhnsturm auf der Europabrücke .....

Da ist dann nicht nur schnelles Rechnen von Nöten, sondern ganz einfach fahrtechnische Erfahrung.

Gruß
gerilu

Tommy1424

13.02.2009, 10:23

Hallo Frank!

Du hast natürlich recht. Wenn der Schwerpunkt nicht aus dem "Mittel" (falscher Ausdruck ich weiß) wandert würde der WoWa ja auch nicht kippen.

Da du ja über die Kräfteberechnung scheinbar gut bescheid weißt würde ich dich bitten mal zu rechnen wie stark das Gewicht auf der Achse durch die Schwerpunktverschiebung um diese 33cm verringert wird, wenn der eine äußerste Punkt der Wippe so stark belastet wird, dass er mit 75kg nach unten drückt.

Nur so aus dem Gefühl heraus würde ich sagen, dass es bei Weitem nicht die 75kg sein werden. Ich glaube sogar, dass es eine vernachlässigbare Größe sein wird.
Und ich behaupte dass ein Summieren von Achslast+Stützlast bei Berechnung des tatsächlichen Gesamtgewichtes ein falscher Rechenansatz ist.

Auch interessant wäre wie es mit dem Verhältnis zum Heck ausschaut. Denn wenn ich vorne 75kg auf die Deichsel bringe habe ich ja mehr Gewicht dort gelagert. Im Heck befindet sich dann das Gegengewicht, dass dafür sorgt, dass auf der Deichsel eben nur die 75kg wirken. Nur wie sieht es dann hier mit der Wirkung auf die Achslast aus? Wie stark wird jetzt die Achse vom Heck her höher belastet. Da ja hier auch zur Gänze das Hebelgesetz greift.

Sei bitte so nett und rechne das mal aus. Ich glaube nicht, dass ich hier so falsch liege.

FrankPat

13.02.2009, 11:18

Man kann natürlich immer auf verschiedene Arten eine Berechnung anstellen, solange man zum richtigen Ergebnis kommt.
Viel wichtiger sind aber die Folgerungen, die man aus einer Berechnung zieht.

In unserem Fall:
- der Schwerpunkt eines WW liegt nicht in der Achse, sondern ein gutes Stück davor.
- die Hinterachse des Zugfahrzeuges wird um ca 100kg und mehr (je nach Fahrzeugabmessungen und Stützkraft) belastet. Ein kräftiger Wert, der bei der Beladung des Zugfahrzeuges berücksichtigt werden muß.
- die Vorderachse wird um ca 25kg entlastet. Bei einer üblichen Achslast von 750kg und mehr sind das gerade mal 3% und weniger. Die Auswirkungen auf die Traktionskraft bei Vorderradantrieb sind daher gering.
- die Ein- und Ausfederung des PKW lässt zwar höhere Werte vermuten, ändert aber an den berechneten Achslasten nichts.
- diese Berechnungen beziehen sich auf das stehende Gespann. Dynamische Einflüsse sind ein eigenes Kapitel.

Vielleicht können damit einige Vorurteile ausgeräumt werden.

Gruß
Frank

@ tommy,
habe deinen Beitrag erst jetzt gesehn, werde schnellstmögich antworten

Tommy1424

13.02.2009, 11:33

Eintrag hat sich mit dem Zusatz von Frank überschnitten und daher hinfällig bzw unnötig.

Richard

13.02.2009, 11:48

jetzt bring ich doch noch etwas ins spiel ;).

hat schon einer von den ängstlichen naturen (nur keinen kilo über der stützlast :() mal nachgedacht, mit wie vielen kg ein hänger auf die kugel donnert und um wieviel das pkw-heck entlastet wird wenn es zum aufschaukeln nach einer bodenunebenheit kommt?

FrankPat

13.02.2009, 21:31

"... rechnen wie stark das Gewicht auf der Achse durch die Schwerpunktverschiebung um diese 33cm verringert wird, wenn der eine äußerste Punkt der Wippe so stark belastet wird, dass er mit 75kg nach unten drückt."
"Und ich behaupte dass ein Summieren von Achslast+Stützlast bei Berechnung des tatsächlichen Gesamtgewichtes ein falscher Rechenansatz ist."

Achslast + Stützlast = Gesamtgewicht
Daran führt kein Weg vorbei.
Wenn Achslast und Stützlast festliegen, ist damit gleichzeitig auch die Lage des Schwerpunktes festgelegt. Wenn man den Schwerpunkt verschoben haben will, muß man Achslast bzw Stützlast ändern. z.B. durch andere Beladung.

"Auch interessant wäre wie es mit dem Verhältnis zum Heck ausschaut. Denn wenn ich vorne 75kg auf die Deichsel bringe habe ich ja mehr Gewicht dort gelagert. Im Heck befindet sich dann das Gegengewicht, dass dafür sorgt, dass auf der Deichsel eben nur die 75kg wirken. Nur wie sieht es dann hier mit der Wirkung auf die Achslast aus? Wie stark wird jetzt die Achse vom Heck her höher belastet. Da ja hier auch zur Gänze das Hebelgesetz greift."

Jetzt kommt eine neue Größe ins Spiel, das Trägheitsmoment.
Stellen wir uns einen WW "A" vor, der hätte die gesamte Masse im Schwerpunkt versammelt.
Stellen wir uns dazu einen WW "B" vor, der hätte die gesamte Masse aufgeteilt in zwei Hälften, eine 1m vor dem Schwerpunkt, die andere 1m hinter dem Schwerpunkt.
Beide WW haben dann die gleiche Achslast und auch die gleiche Stützlast, aber nicht das gleiche Trägheitsmoment. Am stehenden WW gäbe das keinen Unterschied aber sehr wohl am fahrenden, das Fahrverhalten wäre grundsätzlich anders.
"A" würde lammfromm nachlaufen, aber nicht so "B". Bei jeder schnelleren Lenkbewegung würde er weiterlenken wollen. Man denke nur an eine Uhr mit Drehpendel, da gibt es zwei Gewichte, die um die Drehachse pendeln. Genauso würde es "B" um den Schwerpunkt machen wollen.
Unsere tasächlichen WW liegen irgendwo zwischen "A" und "B". Je nachdem wo der Hersteller die schweren Bauteile angeordnet hat. Daher ist es auch sehr wichtig, die schweren Teile nahe des Schwerpunktes einzuladen. Und möglichst tief.

"... hat schon einer von den ängstlichen naturen (nur keinen kilo über der stützlast :() mal nachgedacht, ..."

Ich möchte da die technische Seite von der gesetzlichen auseinanderhalten.
Ich habe keine Lust Strafe zu zahlen und werde mich daher möglichst an die gesetzlichen Vorgaben halten.
Die technische Seite sehe ich da lockerer. IMO wissen die Fahrzeugbauer was Sache ist und dimensionieren die Fahrzeuge entsprechend vorsichtig. Gerade beim Überfahren von Bodenwellen können enorme Kräfte auf AHK und die anderen Bauelemente wirken. Diese Kräfte leiten sich von der Stützkraft ab und daher sollte man die nicht allzusehr überschreiten.
Die Stützkraft sollte aber auch nicht zu gering sein. Dann könnte bei Bodenwellen sogar ein Zug nach oben entstehen. Das sollte vermieden werden.

Gruß
Frank

Tommy1424

13.02.2009, 22:30

Achslast + Stützlast = Gesamtgewicht
Daran führt kein Weg vorbei.
Wenn Achslast und Stützlast festliegen, ist damit gleichzeitig auch die Lage des Schwerpunktes festgelegt. Wenn man den Schwerpunkt verschoben haben will, muß man Achslast bzw Stützlast ändern. z.B. durch andere Beladung.

Gruß
Frank

Oder durch Veränderung der "schiefen Ebene"?

Aus meinem Verständnis liegt das Gesamtgewicht genau im Schwerpunkt und kann nicht so einfach nur summiert werden. Deshalb hatte ich um ein Rechenbeispiel gebeten um deine Aussage mathematisch zu beweisen.

FrankPat

13.02.2009, 23:27

Tommy1424

14.02.2009, 10:39

Machen wir ein kleines Experiment, sei es in Gedanken oder auch in Wirklichkeit:

Wir nehmen eine 40cm lange Leiste und legen unter jedes Ende quer dazu einen Bleistift. Die Leiste bildet jetzt eine Brücke zwischen den beiden Bleistiften.
Dann stellen wir ein Gewicht mit 900g genau in der Mitte auf die Leiste. Man wird fraglos einsehen, jeder der zwei Bleistifte muß 450g tragen.
Jetzt verschieben wir das Gewicht nach rechts, damit wird der rechte Bleistift stärker belastet als der linke. Aber zusammen tragen die zwei Bleistifte 900g.
Jetzt schieben wir das Gewicht bis auf 3,3cm an den rechten Bleistift heran. Dann trägt der linke Bleistift 75g und der rechte 900g-75g=825g.
Jetzt haben wir genau die Verhältnisse unseres (meines) WW nachgebildet. Der linke Bleistift entspricht der Stützkraft, der rechte Bleistift entspricht der Achse.

Zufrieden?

Gruß
Frank

NEIN!!!!!

Das ist IMHO genau das Falsche Beispiel. Dein Beispiel kann 1:1 auf das Beispiel von Richard mit dem Dreibein angewendet werden aber nicht auf eine Wippe.

Deinem Vergelich gebe ich sofort recht, wenn es sich um einen 2-Achsanhänger handeln würde. Nicht aber beim 1-Achsanhänger. Ausgenommen dem Sattelanhänger da stimmt die Theorie, weil hier die Achse (hinteres Ende des Aufliegers) und der Sattel eine Brücke bilden.

Die Verteilung auf einem Einachsanhänger (Wippe) ist aber anders.

Das sind 500kg auf der Achse. Wenn ich die 500kg nach vor schiebe bleiben auf der Achse mehr als 425kg wenn an der Deichsel 75kg wirken. Einzige Ausnahme ist wenn hinter der Achse ein Gewicht gleich 0kg herrscht und die Ebene zwischen Achse und Kugel exakt waagerecht ist. In dem Moment wo hinten mehr als 0kg vorhanden sind benötige je nach Hebellänge vorne mehr Gewicht um die Stützlast von 75kg zu erreichen. Gleichzeitig wird das Gewicht was auf die Achse drückt erhöht.

Und genau DAS wollte ich berechnen lassen, weil die Formeln nicht kenne.

Richard

14.02.2009, 11:06

nun tommy,

deine theorie, ich akzeptiere deine meinung. und jetzt zur praxis. fahr mit dem angekuppelten wowa nur mit den wowa-rädern auf eine waage.

anschließend stellst den jedoch alleine mit dem deichselrad drauf. und da bekommst dann das gleiche gewicht?

und jetzt denk weiter. ist die polizei denn unfähig, ein gewicht eines wowa zu bestimmen? sind das wirklich alles nur leute zum strafzettelverteilen? warum wird denn zur ermittlung des gesamtgewichts die stützlast zur achslast dazugerechnet?

frag mal deine kollegen, warum die das so machen? nur aus lust und laune heraus?

ich kanns nämlich nicht glauben, dass die nicht genau wissen was sie tun...

kerstan

14.02.2009, 11:19

...
Und ich behaupte dass ein Summieren von Achslast+Stützlast bei Berechnung des tatsächlichen Gesamtgewichtes ein falscher Rechenansatz ist.
...

Mach doch mal den Praxistest:

stell dich mit jedem Bein auf eine (geeichte!!!) Korperwaage
(oder mit je einem Bein + den Händen, quasi Liegestütze auf drei Waagen)
egal welche Gewichtsverlagerungen oder Verrenkungen du da auch vollführst,
die beiden angezeigten Gewichte werden IMMER die gleiche Summe erbegen.

Daher ergibt sich aus Achslast+Stützlast das Gesamtgewicht des Hängers
egal wo der "Schwerpunkt" ist, und wo die Beladung verstaut ist

Tatsache ist auch, dass:

je weiter die Beladung hinter die Achse wandert, um so mehr drückt sie auf die Achse, entlastet aber um den gleichen Wert die Deichselanders ist es vor der Achse,

je weiter die Beladung vor die Achse wandert um so weniger belastet sie die Achse, BElastet aber wieder um den gleichen Wert die DeichselDas Gesamtgewicht bleibt aber IMMER das selbe

Vielleicht habe ich am Nachmittag Lust eine Vektorzeichnung zu machen

stefferl

14.02.2009, 12:09

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob es diese komische Bestimmung in Österreich auch gibt! :confused:

kerstan

14.02.2009, 14:42

Eigentlich wollte ich nur wissen, ob es diese komische Bestimmung in Österreich auch gibt! :confused:

achja stimmt.

Ich lese in deutschen Foren immer wieder von einer bestimmten Konstellation, wo zum Gesamtgewicht des Hängers noch die Stützlast hinzugerechnet wird und so weit darf man dann den Hänger belasten.
Was mich interessieren würde ob das in Österreich auch zu finden ist diese Bestimmung.
Es geht dabei darum, dass der Hänger schwerer ist als ich an das Auto anhängen dürfte.

In diesem Fall hilft bei uns nur E zu B? Oder kann man bei uns auch mit der Stützlast jonglieren?

Die zweite Frage: Ich habe in der Einzelgenehmigung als zulässiges Gesamtgewicht des Wohnwagens 1050 - 1300 kg eingetragen. Würde das heißen, ich darf den Wohnwagen auch mit einem Auto ziehen, das nur 1200 kg anhängen darf, wenn ich ihn nur mit 1200 kg belade?

Ich würde ja sagen (und das sagt mir mein Hausverstand):
das was der Wowa wiegt, das wiegt er, wenn du also zB 1300kg ziehen darfst, dann darf das Gewicht des Wowo auch nur max. 1300kg haben, egal wie das Gewicht verteilt ist
Stell den Wowa auf eine Waage (Achse und Deichselrad) das ist das Gesamtgewicht
und das darf nicht schwerer sein, als im Typenschein des Wowa und Zugfahrzeug eingetragen
Vielleicht entsteht ein Missverständnis, weil beim angehängten Wowa die Stützlast bei der Zuladung (Nutzlast, Achslasten, HzGg beachten) des Zugfahrzeugs dazugerechnet werden muss (was aber nicht heißt, dass du sie beim Gewicht des Wowas abziehen darfst und dafür mehr einladen darfst!!!)

die zweite Frage wurde ja schon beantwortet.

FrankPat

14.02.2009, 17:07

Hi stefferl,
jetzt sind wir total von deiner Frage abgekommen.
Aber die Abschweifung hat sich geradezu aufgedrängt. Und ist sicher interessant.

Ich kann mich da nur Kerstans Antwort anschliessen.
Leider wird in den deutschen Foren (wie in jedem anderen Forum auch) nicht nur Kluges geschrieben.
Vor allem wird gerne das Zugvermögen (=eine waagrechte Kraft) mit der Stützkraft (=eine senkrechte Kraft) vermengt.

Hi tommy,
Dich irritiert anscheinend, dass am WW auch hinter der Achse eine Last ist.

Ich möchte anschließend an Kerstans Ausführungen noch ein anderes Beispiel bringen.

Wir haben einen WW mit unserem Gesamtgewicht von 900kg und einer Stützlast von 75kg.
Dann liegen auf der Achse 900-75=825kg.
Der Schwerpunkt liegt, wie schon früher einmal berechnet, 33cm vor der Achse.
Der WW sei so beladen worden, dass im Schwerpunkt eine Kiste Bier mit 30kg steht.
Wir schieben jetzt die Kiste langsam nach hinten. Was geschieht?
Das Gesamtgewicht verändert sich natürlich nicht, aber die Achslast wird größer und die Stützlast wird kleiner.
Der Schwerpunkt verschiebt sich auch nach hinten.
Wir schieben weiter und irgendwann liegt der Schwerpunkt genau über der Achse. Dann ist die Stützkraft Null.
Schieben wir noch weiter, dann erhöht sich die Achslast auch weiterhin,
aber die Stützkraft wird jetzt nach oben gerichtet sein.
Unsere Formel GesGew = Achslast + Stützlast wird aber immer noch stimmen.
Wir müssen ja dann die Stützlast negativ einsetzen.

Machen wir ein Zahlenbeispiel:
Wir schieben die Bierkiste vom Schwerpunkt weg auf 1m hinter die Achse.
Damit verlagern wir den Schwerpunkt, er rutscht 4,5cm nach hinten, liegt also jetzt 33-4,5= 28,5cm vor der Achse.
Die neue Achslast ist somit 836kg, die neue Stützlast 64kg.
Das Trägheitsmoment wird größer und damit wird das Fahrverhalten schlechter, aber das ist eine andere Geschichte.

Will man abschätzen wie sich Achslast und Stützlast ändern wenn man ein Gewicht hinter die Achse dazutut,
also das Ges.Gew. verändert, kann man so vorgehen:
Stützlastverminderung = neues Gewicht x (Abstand hinter der Achse) : (Abstand AHK zu Achse)
Achslasterhöhung = neues Gewicht x (Abstand von der AHK) : (Abstand AHK zu Achse)

Gruß
Frank

Richard

14.02.2009, 18:02

http://rk-reich.com/images/product_images/info_images/355_0.jpg also wir verwendeten diese waage bei all unseren tests, radlast links und rechts, bugrad und dann auf total gedrückt hast das "echte" gewicht des wowa :D:D:D.

und wennst die nicht hast, solange du die deichsel mit einer hand noch heben kannst, passt die stützlast...

saltun

14.02.2009, 19:16

Das sind 500kg auf der Achse. Wenn ich die 500kg nach vor schiebe bleiben auf der Achse mehr als 425kg wenn an der Deichsel 75kg wirken.

Woher sollen mehr als 500 kg kommen, wenn das Ding insgesamt nicht mehr wiegt?

Und genau DAS wollte ich berechnen lassen, weil die Formeln nicht kenne.Hier sind die "Formeln":
Zuerst die Begriffsbestimmungen
l ..... Abstand Kugelkopf - Achse /beim Womo Achsabstand
a ..... Abstand einer Last von der Achse
P ..... dort angreifende Last

D ..... Deichsellast /beim Womo Vorderachlast
A ..... Achslast
dann die "Formeln"

D = P * a / l
A = P*(l - a) / l

und Beispiele:
Bleiben wir bei mit dem Abstand Achse-Deichselkopf bei den 4 Metern wie früher
im Thread. und laden 2 Kisten Bier mit 30 kg in eine Dinettentruhe. Die Kisten
liegen im Mittel einen halben Meter vor der Achse, dann schaut das so aus:

30 * 0,50 / 4,00 = 3,75 kg
30 * (4,00 - 0,50) / 4,00 = 26,25 kg

Wenn jetzt das Bier 50 cm hinter der Achse liegt, wird der Abstand a negativ:

30 * -0,50 / 4,00 = -3,75 kg
30 * (4,00 + 0,50) / 4,00 = 33,75 kg

die Anhängekupplung wird also um 3,75 kg entlastet und Achse mit 33,75 kg belastet.

Noch ein Beispiel mit einem Wohnmobil mit einem Roller in der Garage:
Achsabstand l = 3,80m
Abstand des Rollers von der Hinterachse a = -1,80m
Gewicht des Rollers P = 120,00kg

120 * -1,80 / 3,80 = -56,84kg
120 * (3,80 + 1,80) /3,80 = 176,84kg
Die Vorderachse wird, nur durch den Roller, um 56,84 kg entlastet und die Hinter-
achse wird durch das gesamte Gewicht des Rollers und durch die Entlastung der
Vorderachse (zusätzlich) belastet.

Diese Berechnungsmethode funktioniert mit einachsigen Wohnwagen und zweiachsigen
Wohnmobilen und ermöglicht die Abschätzung der Folgen von schwergewichtigen Ein-
bauten schon vor deren Anschaffung.

Leider etwas umfangreich geworden...

lg

Peter 45

15.02.2009, 19:44

Hallo!

Zum Thema Stützlast. Jeder rechnet mit 75 kg Stützlast. Wer fährt wirklich mit 75kg.
Auf meiner Anhängerkuplung steht zul. Stützlast 100kg, auf der Deichsel zul. Stützlast100kg und gleich daneben mehr als 25kg nicht nötig. Ich habe für mein Gespann herausgefunden das 30-35kg das Optimale Fahrverhalten ergeben. Wiege nach jedem Einpacken die Stützlast und räume jäh nach Last etwas mehr nach vorne oder nach hinten. Bei einer Bodenwelle würden 75kg oder die erlaubten 100kg Deichsellast mein Auto ein Vielfaches in den Boden drücken als meine 30kg, darum meine ich ein mit 30kg Deichseldruck belastetes Fahrzeug viel ruhiger läuft.

***Quo Vadis***

15.02.2009, 20:17

Hier steht alles über Stützlast und Gesamtgewicht etc. ... drück mich (http://www.anhaengerhandel.de/lasten.html)

WICHTIG: Beispiel 3 der Liste

Beispiel 3: zGG des Anhängers größer als die zulässige Anhängelast des Zugwagens

zGG des Anhängers = 1.300 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg, zulässige Stützlast 75 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.275 kg betragen. Er darf um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.300 kg beträgt und dieses nicht überschritten wird. Dieses ist also die einzige Konstellation, bei der Anhänger um den Wert der Stützlast schwerer sein darf als die Anhängelast vorgibt.
... so ist das bei un in D - bei Euch ???

Richard

15.02.2009, 21:02

kerstan

16.02.2009, 00:46

...
Beispiel 3: zGG des Anhängers größer als die zulässige Anhängelast des Zugwagens

zGG des Anhängers = 1.300 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg, zulässige Stützlast 75 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.275 kg betragen. Er darf um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.300 kg beträgt und dieses nicht überschritten wird. Dieses ist also die einzige Konstellation, bei der Anhänger um den Wert der Stützlast schwerer sein darf als die Anhängelast vorgibt. ... so ist das bei un in D - bei Euch ???

Dieses Beispiel geht bei uns in Ö schon gar nicht (zumindest mit Führerschein "B"), da man diesen Hänger nicht einmal unbeladen anhängen dürfte

(ok ... anhängen dürfte ich ihn ja, nur nicht mit dem Gespann dann auch fahren :rolleyes: )

Richard

16.02.2009, 11:55

hi kerstan,

(ok ... anhängen dürfte ich ihn ja, nur nicht mit dem Gespann dann auch fahren :rolleyes: )

das ist ja das problem mit den deutschen und auch holländern. die holländer kommen mit einer lada samara und einem grossen wowa und sind ganz aufgeregt, wenns dann bei uns mit der ersten beinah schon steckenbleiben. na ja, anhängelast wurde nach hubraum berechnet...

die deutschen, sind meistens außer den bayern auch flachlandindianer, haben dann am golf einen tandemachser drauf und wundern sich, wenn sie sich damit in den graben vertschüssen...

ich finde die bestimmungen für unser land exzellent. selten eine vorschrift, die derart sinn macht http://www.campingforum.at/campingforum/images/icons/icon14.gif.

***Quo Vadis***

16.02.2009, 13:24

und das ist eben der trugschluss!
für österreich, egal wie hoch nun die stützlast, das hzlggw des anhängers darf eben die technische anhängelast des zugfahrzeuges nicht übersteigen.
ist doch logisch und eine höchst sinnvolle bestimmung....

... ööhhhmmm - mal' für Dumme, also für mich
Das ist doch bei uns genauso. Das vom mir genannte Beispiel 3 sagt doch genau das aus:

zGG des Anhängers = 1.300 kg, zulässige Anhängelast des Zugfahrzeuges = 1.200 kg, zulässige Stützlast 75 kg.

Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.275 kg betragen. Er darf um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.300 kg beträgt und dieses nicht überschritten wird.

Also ist die tatsächliche Anhängelast immer noch 1.200kg - oder ?
die anderen 75kg liegen ja auf der Anhängekupplung des Zugfahrzeuges.
Dieses ist also die einzige Konstellation, bei der Anhänger um den Wert der Stützlast schwerer sein darf als die Anhängelast vorgibt. Viele sind nähmlich der Ansicht, dass sie immer die Stützlast zu dem zGG des Wohnwagens hinzurechnen dürfen - und das ist eben nicht der Fall.

Richard

16.02.2009, 13:40

N E I N !

es gilt immer noch das höchstzulässige gesamtgewicht. du ziehst ja auch dann 1.275 kg!

diese rechnung der stützlast gilt ausschließlich für die achslast, wenn da eine 1200er achse eingebaut ist und das zugpferd eben 1.275 kg technisch ziehen kann/darf würde deine rechnung so aufgehen.

@ peter45, deine rechnung stimmt so nicht, denn durch die berechnung der stützlast und der anhängelast wird auf die kurzzeitige höhere belastung rücksicht genommen. und bitte begeh nicht den fehler, den viele machen und räum jetzt da hin und her, denn gerade beim verschieben in den hinteren teil wirken diese kg schleuderfördernd. was meinst, wieviele kg das im endeffekt werden, wenn's mal zum pendeln kommt. und da kannst noch so vorsichtig fahren, solche einflüsse sind vielfältiger natur... fahr einfach mit der vorgesehenen stützlast, du fährst mit einem einachser sicherer!

***Quo Vadis***

16.02.2009, 13:49

Schade Richard, aber Du bist komplett auf dem Holzweg - da kann man nichts machen.

Die 1.200 kg Anhängelast die werden auch gezogen, die restlichen 75 kg zählen zum "Gepäck" des Zugfahrzeuges. Hängt man den Wohnwagen ab, so hat er ein tatsächliches GG von 1.275 kg - und das darf er ja auch, eigentlich sogar 1.300 kg.

Richard

16.02.2009, 13:55

also jetzt einig dich mal selber, was du meinst :confused:?

du darfst deiner rede nach einen wowa mit 1.275kg mit einem pkw mit einer max. anhängelast von 1.200 kg ziehen?

vielleicht in D (kann mirs zwar nicht vorstellen), aber das interessiert mich in A bestimmt nicht...

so pause, jetzt muss ich auf das begräbnis eines guten freundes gehen, er hat eine lungenentzündung nicht überlebt :mad:.

@ wilhelm, ist das bei euch wirklich so?

Tommy1424

16.02.2009, 14:09

Hallo Frank, Kerstan, Saltun!

OK. DANKE. Stimmt ich hatte durch die Wippe einen Gedankenfehler. Aber Saltun mit mehr als 75kg stimmt schon, nur ändert sich das Gesamtgewicht nicht. Wenn du hinten im WoWa 25kg Belastung hast mußt vorne mit 100kg belasten damit du 75kg Stützlast zusammenbringst. Nur hat das mit der Berechnung des GG nichts zu tun. Das war mein Gedankenfehler.

+Quo Vadis
Nun es mag sein, dass in D o.k. bei uns sicherlich nicht. Denn auch wenn das Gewicht auf der Kugel liegt muss es vom Fahrzeug gezogen werden.
Es verringert sich zwar die Nutzlast des Zugfahrzeuges, aber es erhöht sich nicht das zulässige Zuglast.
Der Fehler bei dem Gedanken ist, dass das Gewicht zwar auf die Kugel drückt, aber beim Fahren trotzdem gezwogen werden muss.

In Ö ganz eindeutig. Der Anhänger darf nicht mehr geladen haben, als die zulässige Zuglast erlaubt.

FrankPat

16.02.2009, 14:23

Wir sind ja alle der deutschen Sprache mächtig.

Das Wort "Gesamtgewicht" hat doch eine ganz präzise Bedeutung.
"gesamt" bedeutet "alles", "total", ... und ist das Gegenteil von "teil".
"Gewicht" ist das umgangssprachliche Synonym für die Masse eines Gegenstandes.

Daraus geht doch eindeutig hervor, Stützkraft und auch Achslast sind Teil des Gesamtgewichtes.

Hätte der Gesetzgeber irgendwelche Rechenkunststücke zulassen wollen, hätte er es
explizit ausdrücken müssen. Und auch sicherlich getan.

Außerdem ist es so physikalisch logisch.

Gruß
Frank

***Quo Vadis***

16.02.2009, 14:44

Beispiele

I) Zur Definition der Gewichte und Lasten werden Zugwagen und Anhänger getrennt betrachtet.

http://www.anhaengerhandel.de/bilder/image004.jpg

GZ = tatsächliches Gewicht des Zugwagens
GA = tatsächliches Gewicht des Anhängers
AZV = tatsächliche vordere Achslast des Zugwagen
AZH = tatsächliche hintere Achslast des Zugwagen
AA = Achslast des Anhängers
S = tatsächliche Stützlast
A = tatsächliche Anhängelast

In diesem Bild ergibt sich natürlich keine Anhängelast, deshalb wurde sie nur gestrichelt eingezeichnet, um zu verdeutlichen in welcher Richtung sie angreift wenn der Anhänger angekuppelt wäre. Allerdings kann man hier auch zeigen, welche Problematik sich bei der Messung der Anhängelast ergibt.
Die tatsächlich vorhandene Anhängelast ist variabel und hängt vom Rollwiderstand der Anhängerreifen, dem Luftwiderstand des Anhängers und der Beschleunigung des Zugwagens ab. Beim Bremsen kehrt sie sogar ihre Richtung um. Deshalb hat man bisher eine mehr oder weniger statische Größe zur Definition herangezogen.

II) Zum Gespann vereinigt ergibt sich folgendes Bild.

http://www.anhaengerhandel.de/bilder/image006.jpg

Man sieht deutlich, dass die Stützlast nun den Zugwagen belastet.

Nun folgen drei Rechenbeispiele mit konkreten Zahlen, um zu klären was erlaubt ist und was nicht. Beachten sollte man hierbei den Unterschied zwischen tatsächlichen und zulässigen Werten. Die tatsächlichen Werte, wie sie auch oben dargestellt wurden, sind diejenigen, welche tatsächlich in einem bestimmten Ladezustand messbar sind. Die zulässigen Werte sind dagegen theoretische Grenzwerte, die auf keinen Fall überschritten werden dürfen.

Beispiel 1: zGG des Anhängers kleiner als die zulässige Anhängelast des Zugwagens
zGG des Anhängers = 1.100 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.100 kg betragen. Er darf nicht um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.100 kg beträgt und dieses nicht überschritten werden darf.

Beispiel 2: zGG des Anhängers genauso groß wie die zulässige Anhängelast des Zugwagens
zGG des Anhängers = 1.200 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.200 kg betragen. Er darf nicht um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.200 kg beträgt und dieses nicht überschritten werden darf.

Beispiel 3: zGG des Anhängers größer als die zulässige Anhängelast des Zugwagens
zGG des Anhängers = 1.300 kg, zulässige Anhängelast = 1.200 kg, zulässige Stützlast 75 kg.
Das tatsächliche Gewicht des Anhängers darf max. 1.275 kg betragen. Er darf um die Stützlast höher belastet werden, da sein zGG 1.300 kg beträgt und dieses nicht überschritten wird. Dieses ist also die einzige Konstellation, bei der Anhänger um den Wert der Stützlast schwerer sein darf als die Anhängelast vorgibt.

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Quelle: Anhaengerhandel.de

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PS: das hat auch nichts mit "D" oder "A" zu tun - sondern mit Physik :D

FrankPat

16.02.2009, 15:54

Ich habe mich in der von Quo Vadis erwähnten Webseite umgesehen,
anscheinend ist dieses Gesetz nicht mit deutscher Gründlichkeit gemacht worden:

"Die Anhängelast ist nicht eindeutig definiert. Aus den Erläuterungen des
Bundesverkehrsministeriums ist aber zu entnehmen, dass die am Anhänger zu messende Achslast
im angekuppelten Zustand die Anhängelast ist. Dies bedeutet, dass die Stützlast (siehe Beispiel 3)
zum tatsächlichen Gewicht des Anhängers addiert werden darf. Bedeutsam ist dies,
wenn das zulässige Gesamtgewicht des Anhängers größer als die zulässige Anhängelast des
Zugwagens ist. In diesem Fall darf das tatsächliche Gewicht des Anhängers um den Betrag der
Stützlast größer als die Anhängelast sein. Das resultiert aus der obigen Definition und
ist so auch vom Bundesverkehrsministerium bestätigt worden."

Man musste also nachbessern.
Während man bei den Gewichten Zugfahrzeug und Anhänger sauber getrennt hat, hat man das bei der Anhängelast nicht getan.
Zieht ein Auto einen Anhänger nach, ist die Zugkraft eine horizontale Kraft. Da man diese aber nicht auf einfache Art messen kann, hat man stattdessen das Gewicht (=senkrechte Kraft) des Anhängers als Berechnungsgröße für das Gesetz herangezogen. Dabei berücksichtigte man, dass die Stützkraft in die Zuladung eingerechnet werden muß, also nur ein Teil des Anhängergewichtes wirklich nachgezogen werden muß (Anhängergewicht - Stützkraft).
Hätte man jedoch die Anhängelast als das Gewicht des Anhängers definiert (und die Zahlen entsprechend angepasst) wäre es wesentlich verständlicher gewesen und man hätte sich die ganzen Zusatzerklärungen erspart.

Das Ganze ist also zum Teil Physik und zum Teil Gesetzgebung.

Aber jetzt reine Physik:
Die Stützkraft S im oberen Bild gehört von unten nach oben gerichtet und nicht von oben nach unten.

Gruß
Frank

Peter 45

16.02.2009, 17:52

Hallo Richard!

fahr einfach mit der vorgesehenen stützlast, du fährst mit einem einachser sicherer!

Wenn ich meine Stützlast von 100Kg ausnütze dann kommt bei jeder Bodenwelle mindestens der 5-10 fache Druck auf die Anhängerkuplung, und das vielleicht noch in einer Kurve. NEIN DANKE. Da vertraue ich lieber auf die Angaben des Herstellers der nicht umsonst extra ein Pickerl mit der Aufschrift (mehr als 25kg nicht nötig) angebracht hat. Und ich habe das schon selbst Ausprobiert desto höher der Druck auf die Anhängerkuplung desto schlechter das Fahrverhalten. 30-35kg für mein Gespann am besten.

kerstan

16.02.2009, 20:23

hi kerstan,

(ok ... anhängen dürfte ich ihn ja, nur nicht mit dem Gespann dann auch fahren :rolleyes: )

...

ich finde die bestimmungen für unser land exzellent. selten eine vorschrift, die derart sinn macht http://www.campingforum.at/campingforum/images/icons/icon14.gif.

Naja, unser liebstes Streitthema,
eine Verbesserung gäbe es schon noch
nämlich, dass beim JEDEM Hänger jenes Gewicht zählt, welches der Hänger auch tatsächlich hat, und nicht das was er theoretisch haben könnte (HzGg)

immerhin zählt ja auch bei "leichten" Hängern bzw. bei "EzuB" das tatsächliche Momentangewicht.
Wenn es so wäre, würden sich einige das von die sooo verteufelte umtypisieren ersparen
aber dann würden dem Staat veilleicht ein paar Eurokröten abgehen

Tommy1424

17.02.2009, 11:34

Naja, unser liebstes Streitthema,
eine Verbesserung gäbe es schon noch
nämlich, dass beim JEDEM Hänger jenes Gewicht zählt, welches der Hänger auch tatsächlich hat, und nicht das was er theoretisch haben könnte (HzGg)

immerhin zählt ja auch bei "leichten" Hängern bzw. bei "EzuB" das tatsächliche Momentangewicht.
Wenn es so wäre, würden sich einige das von die sooo verteufelte umtypisieren ersparen
aber dann würden dem Staat veilleicht ein paar Eurokröten abgehen

Hallo Kerstan!

Vom Grundsatz her kann ich dieser Meinung zustimmen. Mich stört auch immer beim Bootstransport, dass meine Holde den leeren Hänger nicht woanders hinführen darf, weil obwohl tatsächlich nur ca.400kg, er ein hzGG von 2,5 t hat.

Im Bereich Camping und hier speziell WoWa wird es nicht so tragisch sein, weil ja die Meisten tatsächlich mehr Gewicht haben als laut hzGG erlaubt wäre. So gesehen würde sie mit der Regelung sogar draufzahlen. Jetzt sinds vielleicht ein wenig überladen und es kostet nix wenns nicht kontrolliert bzw. gewogen werden (ist ja angeblich der Regelfall). Bei deiner Idee würde es aber immer auf das tatsächliche Gewicht ankommen und somit die Grenze zum Lenken des Gespanns ohne gültiger Lenkberechtigung sehr eng werden.

Aus meiner Sicht wäre die beste Lösung grundsätzlich für schwere Anhänger (also alle Hänger mit einem hzGG<750kg) den EzuB vorzuschreiben. Natürlich mit einer vernünftigen Anpassung der Ausbildung.

Richard

17.02.2009, 13:16

hi peter45,

bitte verwechsle da etwas nicht. es gilt jeweils die geringere TECHNISCHE STÜTZLAST BEIDER fahrzeuge!

schau mal nach, wieviel stützlast das auto darf. wenn dies eben weniger angeschrieben hat (seit der eu-norm stehen da die abenteuerlichsten gewichte drauf) das ist dann der zulässige wert.

beispiel von meinem pkw terracan
wowa max 100 kg
pkw max 120 kg
kugel max 150 kg
die max. stützlast beträgt hier 100 kg!

und glaub mir bitte, das ausnützen der maximalen stützlast ist speziell bei einachsern das optimum.

anders jedoch bei tandemachsern, hier kann eine stützlast sogar 0 kg betragen...

@ tommy, du sprichst mir mit der e zu b ausbildung aus der seele, es ist oft grausam zuzusehen, wie manche mit einem gespann nicht umgehen können.

Peter 45

18.02.2009, 20:47

Hallo Richard!

Habe bereits geschrieben. Auto 100kg WW 100kg Stützlast. Aber wo ist hier die logische Erklärung dass ich die volle Last auf die Anhägekuplung bringen soll. Ich hab das mit geringer Anhängerlast auf etlichen 1000km Praxis getestet. Nachdem auch der Hersteller die Empfehlung gibt glaube ich dir leider nicht und bin auch der Meinung dass ich das richtige Gewicht gewählt habe.

Richard

18.02.2009, 21:39

um gottes willen peter,

du musst mir doch nicht glauben, ich will doch nicht schuld sein, wenn du zum schluss noch in der botanik landest... fahr einfach so, wie es du dir vorstellst.

warum allerdings die hersteller wie AL-KO extra immer wieder (wie auch ich bisher bei meinen fahrkursen) betonen, die grösste fahrsicherheit hat man mit der optimalen nutzung der stützlast, das dürfte dann vermutlich komplett falsch sein. ja, ja, man lernt eben nie aus :p.

"Nachdem auch der Hersteller die Empfehlung gibt" das ist übrigens die mindestbelastung und keine empfehlung!

saltun

18.02.2009, 21:41

Habe bereits geschrieben. Auto 100kg WW 100kg Stützlast. Aber wo ist hier die logische Erklärung dass ich die volle Last auf die Anhägekuplung bringen soll. Ich hab das mit geringer Anhängerlast auf etlichen 1000km Praxis getestet. Nachdem auch der Hersteller die Empfehlung gibt glaube ich dir leider nicht und bin auch der Meinung dass ich das richtige Gewicht gewählt habe.

Hallo Peter,

mit der Stützlast muß ich Richard hundertprozentig recht geben!
In meinen 20 Wohnwagen-Jahren konnten die ersten 2 Zugfahrzeuge, eine Alfetta und
ein Nissan Bluebird, wegen weicher Hinterachsfederung nur mit niedriger Deichsellast
gefahren werden. Fahreigenschaften miserabel!
Ein Citroen BX mit 995 kg Leergewicht bei einem Gesamtgewicht des Wowa von 990 kg
konnte wegen der Hydropneumatik mit hoher Deichsellast gefahren werden.
Die Fahreigenschaften des Gespanns waren trotz des leichten Zugfahrzeugs um Welten
besser!
Mit dem letzten Zugfahrzeug, einem SUV (Kia Sportage) mit knallharter Hinterachse und
immer mit höchstmöglicher Deichsellast gefahren, habe ich den Wohnwagen überhaupt
nur mehr bemerkt, wenn ich in den Rückspiegel geschaut habe.

lg

Peter 45

18.02.2009, 22:02

Richard

18.02.2009, 22:09

es hat sich

mit sicherheit nichts geändert. aber denk mal nach, können sich wirklich alle anderen wowa-fahrer soooo irren?

schau mal bei den autoklubs, die machen wowa-fahrkurse und die erzählen bestimmt nichts falsches :p.

noch etwas, an einem geländewagen spürst wirklich fast nichts.....

Tommy1424

18.02.2009, 22:26

Hallo Peter!

Also was ich sicher bestätigen kann, ist, dass mit dem richtigen Zugfahrzeug das Gewicht keine Rolle spielt. Ich hab beim Mondeo Kombi mit 136PS die 2,3 t vom Bootshänger samt Boot nur gemerkt wenn ich Rückspiegel erinnert wurde, dass es drann hängt.;)

Beim Duci merk ichs nur, weil er sich mit seinen 110PS deutlich schwerer tut wenn er das Gewicht ziehen muss.

Das vom Gewicht kann ich nur bedingt sagen, weil ich beim Bootshänger die Stützlast nicht zur Gänze ausnutzen kann. Dazu müsste das Boot weiter vor und das geht halt nicht mehr.
Mit dem WoWa bin ich immer exakt Stützlast gefahren.

Von der meiner Logik her könnte ich mir auch vorstellen, dass, wenn vorne weniger Gewicht ist, ist ja hinten mehr, der WoWa speziell bei Seitenwind oder kurvigen Strecken wie ein Pendel wirkt. Je weiter hinten das Gewicht desto leichter fangt er hinten ins Auspendeln an weil ja mehr Schwungmasse vorhanden ist.
Wie gesagt ist meine Logik - physikalisch trau ich mir nix mehr behaupten.;)

Richard

19.02.2009, 12:55

hi tommy,

Wie gesagt ist meine Logik - physikalisch trau ich mir nix mehr behaupten.

trau dich ruhig, ist nicht falsch ;). es schwirren da leider immer wieder unsinnige dinge herum. z.b. können viele nicht begreifen, das beim schleudern/starken pendeln bremsen angesagt ist.

"ich hab so viel ps, wenn ich vollgas gib reiß ich den einfach wieder grade..." so ähnlich war auch die aussage des helmut marko. ralley fahren hat er sicher können, nur vom gespann hatte der keine ahnung...

saltun

19.02.2009, 13:02

Vielleicht liegt es an der Baureihe der neuen WW Generation (2007), dass sich da etwas geändert hat, und das man 1500kg an der Anhängerkuplung überhaupt nicht bemerk kann ich mir bei besten Willen nicht Vorstellen.
Leistungsmäßig natürlich schon, der Kia hatte ja nur 89 PS, aber wenn mich ein Bus
überholt hat, hab ich den nur visuell bemerkt.
Die Kriterien für ein otimales Verhalten eines Gespanns sind
hohe Deichsellast,
schweres Zugfahrzeug, leichter Hänger,
harte Hinterachse des Zugfahrzeugs,
kurzer Hecküberhang des Zugfahrzeugs,
lange Deichsel des Hängersund das war bei diesem Gespann in jedem Punkt gegeben.
Hohe Motorleistung ist eigentlich nur ein Komfortmerkmal, aber für ein gutes Fahrverhalten
nicht notwendig.

lg

Richard

19.02.2009, 15:28

hohe Deichsellast,
schweres Zugfahrzeug, leichter Hänger,
harte Hinterachse des Zugfahrzeugs,
kurzer Hecküberhang des Zugfahrzeugs,
lange Deichsel des Hängersund somit ist eigentlich alles gesagt.

nur, Hohe Motorleistung ist eigentlich nur ein Komfortmerkmal, aber für ein gutes Fahrverhalten nicht notwendig.

find ich aber schon, denn fahr mal eine passstrasse hinauf, da bemerkst das gute fahrverhalten erst mit ordentlicher kraft unter der motorhaube :D:D:D:D:D.

markert

26.03.2009, 22:04

Hallo!
Ich knüpfe an die intensive vorherige Diskussion noch einmal an:
PWK 80 kg Stützlast, Wohnwagen 100 kg Stützlast, EzB. Darf ich den Wohnwagen ziehen, wenn ich ihn immer so belade, dass die Stützlast nicht größer als 80kg ist, also das geringere Stützlastgewicht des Auto als Beschränkung da ist?
DANKE

HelmutK

26.03.2009, 23:00

Hallo Markert!

Darf ich den Wohnwagen ziehen, wenn ich ihn immer so belade, dass die Stützlast nicht größer als 80kg ist, also das geringere Stützlastgewicht des Auto als Beschränkung da ist?
DANKE

Freilich darfst Du. Es ist egal, ob die zulässige Stützlast beim Auto oder beim Hänger größer ist. Der kleinere Wert von den beiden gilt und der darf nicht überschritten werden, sollte aber für gutes Fahrverhalten annähernd erreicht werden.

Viele Grüße aus Linz von

saltun

26.03.2009, 23:01

Hallo!
PWK 80 kg Stützlast, Wohnwagen 100 kg Stützlast, EzB. Darf ich den Wohnwagen ziehen, wenn ich ihn immer so belade, dass die Stützlast nicht größer als 80kg ist, also das geringere Stützlastgewicht des Auto als Beschränkung da ist?

Ja.
Vorausgesetzt die Federung der Hinterachse sinkt nicht soweit ein, dass die Anhängekupplung
nur mehr ein paar cm über dem Boden "schleift". Dann hilft die hohe Stützlast auch nicht mehr.
Ich nehme aber an, dass das beim Trafic kaum der Fall sein wird.

lg

wernermartina

02.04.2009, 14:02

hallo!

unser pkw hat höchstzulässiges gesamtgewicht in höhe von kg 2.345
wohnwagen hat kg 1.155.
gesamtgewicht daher kg 3.500

stützlast beim pkw kg 80

ich habe keine führerschein e zu b

bin ich nun illegal unterwegs??

danke für eure auskunft

werner

gary

02.04.2009, 14:57

nein, das passt.

kerstan

02.04.2009, 17:03

nein, das passt.

vorausgesetzt das EG des autos ist mindestens 1155kg
was ich aber annehme

Tommy1424

03.04.2009, 07:43

Hallo Werner!

Hier hat Kerstan recht.

Wenn das Eigengewicht des PKW größer als das hzGG des Anhängers ist, dann brauchst keinen E zu B.

Also EG PKW min. 1.156 kg.

Flüsterer

03.04.2009, 07:48

1155kg sind das mindeste Eigengewicht - es heißt mindestens gleich groß....

Da sieht man mal, wie schnell man mit der Exekutive bei einer Kontrolle ins Diskutieren kommen könnte wegen falsch informierter Bediensteten:D:D:D:D:D:D

gary

03.04.2009, 08:54

jetzt kommt mir vor, ihr schreibt nur noch um euch wichtig zu machen.
oder gibt es ein auto mit einem gesamtgewicht von 2345 kg, das weniger
als 1155 kg schwer ist??? ein alter pritschenwagen vielleicht, der mehr
zuladung hat als er schwer ist?

Richard

03.04.2009, 11:22

sicher gary,

wenn man die lkw dazuzählt...:D:D:D:D:D:D:D?

aber du hast schon recht, denn eines, in oder aus jedem FS kann man dies alles herauslesen. in meinem stehts außer dem aprilscherz auch drinnen...;).

gary

03.04.2009, 11:41

sicher gary,

wenn man die lkw dazuzählt...:D:D:D:D:D:D:D?

"oder gibt es ein auto mit einem gesamtgewicht von 2345 kg, das weniger
als 1155 kg schwer ist??? "

das war die frage. also dann, welchen lkw zählst du dazu, der in diese
gewichtsangaben passt mit max. 2345 kg?????

Richard

03.04.2009, 11:54

gary

03.04.2009, 12:04

natürlich war das eher lustig gemeint, ich darf auch heute am dritten april etwas blödeln. ist eine familientradition ;).

aber so ganz kann man es vielleicht nicht auf die seite schieben, gibt es doch auch die fiskal-lkw. könnten da nicht einige dabei sein...?

nenn mir einfach einen richard wenn du einen findest... heutzutage, wo schon der fiat 500 mehr
als 1000 kg hat.

aber kann schon sein dass ich etwas gereizt bin. mich stört hin und wieder einfach, dass
auf keine klare frage eine klare antwort gegeben werden kann. und wenn mal eine gegeben
wird, dann müssen einige sofort noch hundert eventualitäten dazuerfinden, die die antwort
in frage stellen. in diesem fall könnte man sicher noch ein land finden, in dem das nicht
gesetzlich wäre, vielleicht wäre es auch ungesetzlich wenn im wohnwagen 200 liter benzin
geladen wären oder sonst irgendwelchen hirnrissigen überlegungen.
hin und wieder wäre dem fragesteller sicher eine klare, eindeutige antwort lieber als der
beweis, dass in diesem forum lauter "gscheidlöcher" sitzen, die immer alles noch besser
wissen.