Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Reifen am WW nach 4000 km außen abgefahren ?
Wir waren heuer mit dem WW 2 Monate in Norwegen unterwegs (super tolle Reise:)), und sind natürlich sehr viel gefahren.
Die Reifen hatten soweit ich mich erinnern kann, ca. 2-3 mm Profil. Nach ca.4000 km. waren beide Räder an der äußeren Rollfläche komplett abgefahren, es war kein Profil mehr vorhanden. Wir tauschten natürlich sofort die Räder.
Hat jemand eine Idee wieso die Räder so ungleich abgefahren werden können. ??? Die DOT 2802 also Erzeugungsjahr 2002. Ist das schon jemanden passiert ?
lg
Erich
Hallo Erich!
Ich kann mir nur vorstellen das der Luftdruck nich gestimmt hat?
hallo, EPan!
guckst du zb unter
http://www.pneus-online.de/reifendruck-ratschlaege.html
im unteren drittel der seite findest du einen verschiebbaren balken - wenn du da den druck rauf- bzw runterstellst, zeigt die darüberliegende grafik die entsprechenden folgen für den reifen an.
lg v d ützis
ps: wir haben in unseren womo-reifen mehr druck als vom fahrzeughersteller (MB) empfohlen, allerdings nicht mehr als vom reifenhersteller lt angabe auf der reifen-seitenwand vorgegeben.
pps: mit nur 2-3mm profil eine derart ausgedehnte tour zu starten, ist auch "mutig"......
lupo1972
11.09.2007, 22:48
Hallo Erich,
Du schreibst, daß die Reifen AUSSEN abgefahren sind, das ist eher NICHT auf Grund vom Reifendruck entstanden da dabei entweder in der Mitte abgefahren wird (zu viel Druck) oder an BEIDEN Seiten am Rand.
Wenn NUR AUSSEN das Profil wegradiert ist, stimmt der Sturz vom Reifen nicht - ich dachte eben daran, daß Ihr den Waen überladen habt, aber da wäre WENN das möglich wäre der Reifen eher Innen abgefahren.
Habt Ihr eventuell falsche Reifen oder Felgen montiert? Lacht nicht, aber das kann vorkommen - beim Eurovan2 (Ulysse, C8, 807, Phedra) ist in der Nullserie an der Hinterachse (auch Nachläufer wie Wohnwagenachse) auch das Profil am Rand abgefahren worden - bei diesen Autos wurden dann vom Werk die Felgen von 15 auf 16 Zoll geändert um das Problem zu beheben - ich habe keine technische Ahnung warum und wieso aber scheinbar haben falsche Felgen bzw. Reifen eine Auswirkung auf die Spur.
Eine andere Möglichkeit wäre die, daß Ihr einfach extrem viele Kurven gefahren seid - in Kurven leidet das Profil aussen ....
servus lupo,
das kann aber sehr wohl mit dem druck zusammenhängen. wenn du viele kurven fährst (und das ist bei dieser strecke), dann stützt sich der wowa jeweils auf das kurvenäußere rad. wenn jetzt der druck zu nieder, walkt sich das profil deutlich mehr ab.
aber du hast jedenfalls recht mit der profiltiefe, ich würde da auch vorher die reifen wechseln...
Wir haben gelesen als auch gehört, dass bei einem WWa kein hoher Verschleiß am Profil zu erwarten ist. Die Räder laufen ja die meiste Zeit nach, außer beim Bremsen natürlich. Der Reifendruck war wie es Wilk in der Beschreibung vorsieht 3,2 bar eher etwas höher. Dir Reifendimension bzw. Felgengröße ist dieselbe Größe wie im Typenschein angegeben.
Die Belastungen durch die vielen Kurven (in Norwegen gibt's davon sehr viele) ist meiner Meinung nach auch der wahrscheinlichste Grund.
Werde aber noch mit bei Wilk schlau machen.
lg
Erich
46erkurt
12.09.2007, 10:25
Hallo!
Ich würde die Achse vermessen lassen, hier stimmt die Geometrie wahrscheinlich nicht. Bei zuviel Vorspur ist auch nur der äußere Rand abgefahren.
Kurt
lupo1972
12.09.2007, 11:05
das Problem bei der Achse ist nur (wie auch bei der Starr-Hinterachse am PKW) daß man da nix einstellen kann. Die passt entweder oder ist kaputt und muß getauscht werden. Auch das vermessen ist nicht gerade billig bzw. weiß ich nicht einmal ob das beim Hänger technisch überhaupt geht. Ich würde einfach die neuen reifen fahren bis sie aussen wieder hin sind (wenn sie überhaupt hin sind da das wohl an den kurvenreichen Straßen liegen kann - speziell im Norden ist dei Zuladung meist enorm
hi lupo,
JEDE achse wird sehr wohl bei der produktion (zumindest bei al-ko) vor und nach dem zusammenpressen mit laserstrahlen vermessen. auch eine wowa-achse hat wie beim pkw vorlauf und sturz.
die produktion der achsen ist übrigens eine interessante sache. und so weit hättest du nach kötz gar nicht...
Wilhelm (gelöscht)
12.09.2007, 19:26
hi lupo,
JEDE achse wird sehr wohl bei der produktion (zumindest bei al-ko) vor und nach dem zusammenpressen mit laserstrahlen vermessen. auch eine wowa-achse hat wie beim pkw vorlauf und sturz.
die produktion der achsen ist übrigens eine interessante sache. und so weit hättest du nach kötz gar nicht...
Richtig, aber wenn die Achse in gebrauch ist, und durch irgend einen Umstand verändert sich der einstellte Sturz oder die Spur, so ist das nicht einzustellen, wie z.B. beim Auto.
Dann muß sie nach Kötz zu Alko, falls es eine Alkoachse ist, Mein Freund brauchte eine neue Achse, der war ich einen ausbetonierten Wassergraben gerutscht.
Wir waren heuer mit dem WW 2 Monate in Norwegen unterwegs (super tolle Reise:)), und sind natürlich sehr viel gefahren.
Die Reifen hatten soweit ich mich erinnern kann, ca. 2-3 mm Profil. Nach ca.4000 km. waren beide Räder an der äußeren Rollfläche komplett abgefahren, es war kein Profil mehr vorhanden. Wir tauschten natürlich sofort die Räder.
Hat jemand eine Idee wieso die Räder so ungleich abgefahren werden können. ??? Die DOT 2802 also Erzeugungsjahr 2002. Ist das schon jemanden passiert ?
lg
Erich
Dreh sie einfach um, aussen nach innen, dann sans nach 4000 KM wieder gleichmäßig abgefahren !
Ist natürlich nur als Witz gemeint.... aber lachen ist gesund.....
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D
tojamata
20.09.2007, 20:35
servus hase,
du fährst die räder am wowa ja nicht ab dier fallen sie ab
:):):D:D:D:D:):):D:D:D:D
Weltenbummler
27.09.2007, 17:08
Hallo Erich,
Das liegt am Sturz der Achse. Ich hatte mal einen Lastanhänger, da war das genau so. Ich habe die Reifen drehen lassen. Das ist kein Witz
Bei älteren Anhängern war das früher wohl so üblich.
...
Die Reifen hatten soweit ich mich erinnern kann, ca. 2-3 mm Profil. Nach ca.4000 km. waren beide Räder an der äußeren Rollfläche komplett abgefahren, es war kein Profil mehr vorhanden. Wir tauschten natürlich sofort die Räder.
...
hallo
wozu?
nur auf 75% der reifenbreite muss ein profil vorhanden sein
allerdings darf die karkasse noch nicht sichtbar sein
hatte erst vorgestern einen herren vom trachtenverein an meinem fahrzeug diesbezüglich
vorder reifen aussen ca 4 bis 5cm glatze rundum
der reifen ist ein 225iger, also dürften bis zu knapp 6cm ohne profil sein
lg
g
Flairist
28.09.2007, 09:01
Ich hoffe euch knallt nicht einmal ein so "Intelligenter" ins Auto oder sonst wo rein.:eek::eek::eek::mad::mad::mad:
Meistens passieren dann die Unfälle bei nasser Strasse. Und meistens zahlen die Unschuldigen drauf. Deshalb finde ich es als äußerst verantwortungslos, dass man mit solch einer "Bereifung" umherfährt.
Ciao
..Deshalb finde ich es als äußerst verantwortungslos, dass man mit solch einer "Bereifung" umherfährt.
hallo
evt beschäftigst du dich halt ein bisserl mit fahrphysik ...
da ich aber mitbekommen habe dass du kein freund von groesseren abhandlungen bist (manche mögen es halt eher schlicht) belasse ich es dabei und verwirre dich ned weiter
einigen wir uns halt einfach kollegial drauf dass der gesetzgeber das so zulässt und es daher auch gemacht werden darf, unabhängig davon was der volksmund davon hält
g
Flairist
28.09.2007, 12:35
Also da hätte ich aber schon gerne eine Abhandlung gelesen! Besonders würde mich interessieren, wie "glatzerte" Reifen sich auf nasser Fahrbahn verhalten. Da du ja irrsinnig versiert bist, würde mich so eine "Abhandlung" des Themas schon interessieren. Du kannst auch Beiträge dazu kopieren und einstellen. Man muß heute nicht mehr selber tippen.;);););)
Gespannt und voller Erwartung auf die Erlernung vieler neuer Erkenntnisse verbringe ich jetzt meinen Tag!:D:D:D:D
Ciao
Also da hätte ich aber schon gerne eine Abhandlung gelesen!
lieber paul
sei mir bitte ned ungehalten
aber das möchte ich eigentlich nicht tun
es reicht die eingabe von ein paar bezughabenden begriffen auf google und du hast 100erte ergebnisse
wenn du aus denen jetzt die raussuchst, die
- nicht von reifenhändlern sind die natürlich ihr produkt an den mann bekommen möchten und
- nicht von personen sind die einfach alles nachquatschen was sie mal wo gehört haben
dann kommst du zu dem beiträgen, wo erklärt wird welchen zusammenhang es zwischen
- gummimischung
- reifentemperatur
- reifenbreite
- reifenart (sommer, winter)
- reifenprofiltiefe
alles ungefähr in dieser prioritätenreihe gibt und was das mit der fahrsicherheit zu tun hat
mit einer - fachlich gesehen - wesentlich höhereren berechtigung, als du mir das ausnuetzen der gesetzlichen midnestprofil bestimmungen vorwirfst kann ich dir vorwerfen dass du keine reifenheiz decken vor dem wegfahren verwendest. ist natürlich auch gesetzlich erlaubt dass du ohne fährst, macht deinen bremsweg aber um ca 40% länger als wenn du heizdecken verwenden würdest ...
lg
g
nur auf 75% der reifenbreite muss ein profil vorhanden sein
allerdings darf die karkasse noch nicht sichtbar sein
bezieht sich das nicht auf KFG § 7 (1); KDV § 4 mit den 75% von der reifenmitte aus gemessenen 1,6 mm?
den bei reifen die unter KFG § 7 (1); KDV § 4 fallen sind auf grund der physikalischen gesetze ja die reifen außen abgefahren,wobei jede reifenseite außenseite ist.
bezieht sich das nicht auf KFG § 7 (1); KDV § 4 mit den 75% von der reifenmitte aus gemessenen 1,6 mm?
den bei reifen die unter KFG § 7 (1); KDV § 4 fallen sind auf grund der physikalischen gesetze ja die reifen außen abgefahren,wobei jede reifenseite außenseite ist.
hallo
im prinzip war das vom gesetzgeber wohl so geplant
tatsache ist dass es im gesetz so schwammig formuliert ist (was soll 75% von der reifenmitte aus gemessen denn tatsächlich heissen? % kann man nicht von einem punkt aus messen sondern nur als streckenverhältnis) dass, soweit ich weiss generell lt erlass die 75% der reifenbreite gelten.
eindeutig wäre es wenn das gesetzt lauten würde:
"...zulässig, wenn auf jeder Reifenhälfte auf mindestens 75% der Breite von der Reifenmitte aus gemessenen eine Profiltiefe von mindestens 1,6 mm eingehalten wird."
oder ähnlich..
lg
g
MFprojects
28.09.2007, 14:52
In der geltenden Fassung des KFG steht nur dass die Profiltiefe auf 75% der Lauffläche erfüllt sein muss. Nrigendwo gibt es einen Hinweis auf die Ermittlung von Reifenmitte bis Außenseite.
Also dürfen bei den 225ern durchaus bis zu 56mm Reifenbreite kein Profil bzw mindere Profiltiefe aufweisen.
/edit:
Ich kann nicht einmal einen schwammige Formulierung entdecken. Bei jedem KFZ mit Bauartgeschwindigkeit >25km/h und Anhängern die von einem KFZ mit Bauartgeschwindigkeit > 25km/h gezogen werden. Ist so festgelegt.
Flairist
28.09.2007, 15:56
Hallo abo!
Schön das du es auch schlicht magst!:D:D:D
Da ich früher in der Kfz-Branche gearbeitet habe und auch etliche Jahre im Motorsport beheimatet gewesen bin möchte ich dir nur EINES beichten:
Mit einem abgefahrenen Reifen (oder Slick oder einseitig abgefahrenen Reifen ) hast du bei einer nassen Fahrbahn SEHR SEHR SCHLECHTE Karten, das Fahrzeug in der Spur (bzw. in der Kurve) zu halten.
Wenn, wie beschrieben, die Reifen außen abgefahren sind, kommt es in Kurven zu haarsträubenden Situationen, da ja der Großteil der auftretenden Kräfte ja auch außen (je nach Spur-bzw.Sturzeinstellung)an den Reifen auftreten. Du wirst doch nicht etwa behaupten wollen, dass du bei nassen Bedingungen mit heißen Reifen (soferne du sie überhaupt auf Temparatur bringst--ausgenommen Rennstrecke) mindestens 40% schneller durch eine Kurve fahren kannst,bzw.bremsen kannst. Wenn ich Winterreifen montiert habe, bremse ich wahrscheinlich noch kürzer!:eek::eek:
Denn wenn die abgefahrenen Reifen KEINE Beeinträchtigung wären, müßte man ja behaupten das die ganzen Motorsporttreiber fachliche Idioten wären. Bestes Beispiel war der letzte MotoGP in Motegi.
In der Hoffnung auch deine Schlichtheit überfordert zu haben:D:D:D:D
Ciao
Flairist
28.09.2007, 15:57
PS:
Im übrigen ist es mir ziemlich wurscht, was das Gesetz sagt. Reifen mit wenig Profil werden sowieso gewechselt, wenn nicht schon vorher die 5 Jahresgrenze erreicht wird.
Ciao
§ 4 Abs. 4 KDV zu § 7 KFG
Erlass vom BMfV vom 10.12.1973 GZ 195.986-II/20-72
PROFILTIEFE MESSBEREICH
Die Mess-Stellen haben im mittleren Bereich der Lauffläche,
der etwa 3/4 der Lauffläche einnimmt, zu liegen. Bei
unregelmäßiger Abnützung hat die Messung der Profiltiefe
an der am stärksten abgefahrenen Stelle der Lauffläche
zu erfolgen.
...für den text des erlasses.
da stehts ja klar und deutlich, dass die messstellen im mittleren bereich liegen müssen oder eben an der abgefahrensten stelle.
@ abo, ich denk, da liegst dieses mal so richtig daneben, denn die 1,6 mm profil MUSST du an allen stellen des reifens haben.
@ paul, laut reifenindustrie wurde die lebensdauer der gummis auf grund der silicabeimischung auf 10 jahre erhöht. kann natürlich auch sein, dass der deutsche gesetzgeber das übersehen hat, als er die regeln für 100 km/h beim wowa erlies.
und so nebenbei, egal ob trocken, nass oder gar schnee und eis, die mischung machts....;););)
...für den text des erlasses.
da stehts ja klar und deutlich, dass die messstellen im mittleren bereich liegen müssen oder eben an der abgefahrensten stelle.
@ abo, ich denk, da liegst dieses mal so richtig daneben, denn die 1,6 mm profil MUSST du an allen stellen des reifens haben.
hallo
nochmal, ich hatte am dienstag zuletzt eine verkehsrkontrolle
und wir sind nicht als freunde auseinandergegangen
- telefonieren ohne FSE
- kein zulassungsschein
- keine autoapotheke
- kein pannendreieck
etc
etc
der herr vom trachtenverein hätte mir mit freude die taferl abgeschraubt. konnte er aber nicht.
der zitierte erlass ist offenbar aus 1973!
da hat das gegolten
zwischenzeitlich gelten die eh auch vom alex geposteten neuen bestimmungen mit 75% der reifenbreite ...
siet ca 3 oder 4 jahren soweit ich mich erinnere
lg
g
der zitierte erlass ist offenbar aus 1973!
da hat das gegolten
g
stimmt der erlass ist von der novellierung aus 1973 vom KFG 1967 mit einer neuauflage aus 2004
GESETZLICHE BASIS DIESER BROSCHÜRE
Landes- und Bundesgremium für Fahrzeug und Reifenhandel der WKO
Die den Reifen betreffenden gesetzlichen Bestimmungen finden sich in erster Linie im Kraftfahrgesetz von 1967 (KFG), in
der dazugehörigen Kraftfahrgesetz-Durchführungsverordnung von 1967 (KDV) in der jeweils gültigen Fassung sowie in
diversen Erlässen des BM für Verkehr (BMV), welche dazu dienen, Unklarheiten in der Praxis zu klären.
In dieser Broschüre sind die rechtlichen Neuerungen bis einschließlich folgender Novellen berücksichtigt:
23. KFG-Novelle vom 27.4.2004
49. KDV-Novelle vom 18.3.2004
Berücksichtigt sind reifen- und felgenspezifische Normen und Regeln von DIN, DOT, ETRTO, ÖNORM und WdK. Weiters
wurde eingearbeitet die EU-Richtlinie 2001/43/EG vom 27. 6. 2001 betreffend „Begrenzung Reifen-Fahrbahn Abrollgeräusch“.
Darüber hinaus gibt es noch Regelungen (ECE) und Richtlinien (EWG/EG), die in das österreichische Recht weitgehend
übernommen wurden.
Siehe beispielsweise die ECE-R 30 oder die Richtlinie 92/23/EWG für PKW- bzw. die ECE-R 54 oder die Richtlinie 92/23/EWG
für NFZ-Reifen, die ECE-R 108 und 109 für runderneuerte PKW- und NFZ-Reifen und die ECE-R 75, die EU-Richtlinie
2001/43/EG betreffend „Begrenzung Reifen-Fahrbahn Abrollgeräusch“ sowie die Richtlinie 97/24/EG, Kapitel 1, für Motorrad-
Reifen, und dergleichen mehr.
Flüsterer
29.09.2007, 01:56
Lest doch noch mal den Gesetzestext GENAU durch und ihr werdet die Erleuchtung finden, die euch der abo schon die ganze Zeit bringen möchte, ohne das stumpfsinnige kopieren von irgendwelchen herusgegoogelten Textpassagen zu bemühen.
Schlicht gehalten: er hat recht.
Flairist
29.09.2007, 04:48
Gewonnen!
Nur geht es hier bei mir nicht ums "rechthaberische"!!!:mad::mad::mad::mad:
Es geht ganz einfach um die Verantwortungslosigkeit gegenüber den Mitmenschen!!:eek::eek:
Nochmal: Ich wäre gespannt wie ihr denken würdet, wenn jemand bei euch in der Familie durch solch einen "Idioten" schaden nehmen würde. Wenn "er" bei regennasser Fahrbahn auf Grund abgefahrener Reifen ins schleudern gerät und jemand anderen voll reindonnert!!:eek::eek:
Ob ihr dann auch vielleicht rechthaberisch den Gesetzestext aufsagt (oder irgendwo kopierts)?:rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Ich hoffe ich habe die Erleuchtung erhalten und wünsche dir lieber Flüsterer, dass dir nie ein stumpfsinniger hinten reinfährt!:D:D:D:rolleyes::rolleyes:
Ciao
welche erleuchtung soll ich mir holen?
willst du behaupten, es sei nicht richtig, dass auch an den abgefahrensten stellen das profil noch 1,6 mm aufweisen muss?
diese mittigen 75% sagen ausschließlich nur die messstellen bei GLEICHMÄSSIG abgefahrenen reifen aus.
es steht hier doch absolut deutlich, bei UNGLEICHMÄSSIG abgefahrenen MUSS noch die mindesttiefe erreicht werden.
und nach abos meinung könntest du mit 25% glatze fahren. zumindest wäre sein beitrag so zu verstehen. aber versuch mal, mit solchen reifen ein §57a gutachten zu bekommen, viel glück dazu.......
hallo nichtgrandelnder Richard zu Döbriach:):)
nix ist mit an allen Stellen 1,6 mm !!
deses "3/4" ist auch nur zum Teil richtig ....
also - man nehme die Mitte eines Reifens und gehe von dieser "Reifenmitte" je ein 3/4 der so ermittelten Reifenflächenhälfte links und rechts "hinaus" - in diesem Bereich MUSS mindestens 1,6mm vorhanden sein ... das übrigbleibende "Miniresterl" = an den äußersten Rändern ist in die Profiltiefenermittlung NICHT einzubeziehen ..... ob nun mit "Amtskapperl" oder ohne = Pickerlofficer :):):):)
Glaub mir Richard - an dieser eigenartigen Regel scheitern nicht nur "Richards" sondern auch Polizisten und §57aKaiser :eek::D:D:):)
gerilu
übrigens Richard - auch an der Definition "gleichmäßig" und "ungleichmäßig" ist das große Scheitern angesagt .....
aber wie zum Henker kann man einen Runden rund herum laufenden Reifen "ungleichmäßig" abfahren .... ?
Bezieht sich das nun auf links und rechts, oder auf die Ungleichmäßigkeit auf einer Seite .... also irgendwo "oben am äußeren Rand 5mm "Glazert" und an einer anderen Stelle der selben Seite 8mm ... ???
Habe da mal bei einem Einspruch ein Sachverständigengutachten diesbezüglich gelesen - halleluja - was auch immer da drinn stand - keiner hat es verstanden - der Berufer ist jedenfalls letztlich "frei" gegangen :):):)
ja ja - die österreichische Rechtsprechung ....
gerilu
... durch solch einen "Idioten" ....
Ich hoffe ich habe die Erleuchtung erhalten und wünsche dir lieber Flüsterer, dass dir nie ein stumpfsinniger .......
hallo,
prima! jetzt, wo die diskussion vom fachlichen ins emotionale abdriftet, kann ich mich endlich auch einklinken - bin ja leider technisch ziemlich unbeschlagen und kann nicht mal so gut texte kopieren wie andere, sondern muss das immer alles selbst zusammenschreiben.....:)
ungeachtet aller gesetze und physikalischen grundlagend (wie schon erwähnt - nicht mein revier...) gilt leider ein ganz anderes oberstes gesetz:
das wichtigste verbindungsglied zwischen fahrzeug und straße ist....nein, NICHT der reifen - der FAHRER !!!!
wenn ich die wahl habe zwischen
a) einem mobil, das technisch völlig einwandfrei und gesetzeskonform unterwegs ist, aber von jemandem gelenkt, der sich und seine fahrkünste völlig falsch einschätzt und null ahnung hat von den reaktionen seines vehikels unter den jeweiligen bedingungen
oder
b) einem fahrzeug in - sagen wir mal - suboptimalem zustand, aber dafür nicht pilotiert von einem größenwahnsinnigen halblustigen (oder auch zb von einem wenig routinierten fahrer), sondern von jemandem, der imstande ist, die herrschenden bedingungen RICHTIG einzuschätzen, die allfälligen reaktionen seines fahrzeuges zu kalkulieren und seinen fahrweise entsprechend zu adaptieren
dann weiß ich, wen ich lieber vor/hinter/neben... mir auf der straße hätte.
simples beispiel: die netten gespannfahrer (das ist jetzt bitte KEIN allgemeiner angriff gegen wowa-fahrer, sondern NUR als bspl erwähnt!!!!), die zur eher geringen freude der anderen verkehrsteilnehmer ihren wowa mal eben schnell "umlegen", machen das im allgemeinen nicht wegen zb schlechter bereifung.......
lg v d ützis
ps: leider hab ich im "richtigen" leben nicht diese wahlmöglichkeiten und muss notgedrungen die "fahrkünste" :eek: der verkehrsteilnehmer rundherum mit einkalkulieren......(ein solcher "künstler", dem seine eigene spur wieder mal nicht breit genug war, hätte mich am montag fast einen reifen gekostet, mit etwas pech auch noch mehr als das..:mad:)
Lest doch noch mal den Gesetzestext GENAU durch und ihr werdet die Erleuchtung finden, die euch der abo schon die ganze Zeit bringen möchte, ohne das stumpfsinnige kopieren von irgendwelchen herusgegoogelten Textpassagen zu bemühen.
Schlicht gehalten: er hat recht.
§ 4 Abs. 4 KDV zu § 7 KFG
Erlass vom BMfV vom 10.12.1973 GZ 195.986-II/20-72
PROFILTIEFE MESSBEREICH
Die Mess-Stellen haben im mittleren Bereich der Lauffläche,
der etwa 3/4 der Lauffläche einnimmt, zu liegen. Bei
unregelmäßiger Abnützung hat die Messung der Profiltiefe
an der am stärksten abgefahrenen Stelle der Lauffläche
zu erfolgen.
__________________
also ich weiß ned wo in dem stumpfsinnigen kopierten text drinn steht,dass reifen nicht min innerhalb der 75% 1,6 haben müßen.
bei abos beispiel darf 28mm aussen und innen,aber nicht 56mm auf einer seite unter 1,6 sein.
die messung der am stärksten abgefahrenen stelle liegt ebenfalls in den 75% oder 3/4 der lauffläche.
ich würd an deiner stelle flüsterer genau lesen bevor ich einen text als stumpfsinnig bezeichne.
und es ist egal ob 75% nach rechts oder links je zur hälfte oder von der mitte aus 75% in ganzen ,75% bleiben 75% der gesamtbreite und da muß die mind.tiefe sein.
durch die vielen kreisverkehrfahrten sind die reifen aussen(2-3 cm)immer mehr abgefahren als der rest der lauffläche.
hi gerilu,
jetzt beginnts mir spass zu machen ;).
versuchen wir nochmals eine definierung eines erlasses (sollte eigentlich ja richtig sein).
§ 4 Abs. 4 KDV zu § 7 KFG
Erlass vom BMfV vom 10.12.1973 GZ 195.986-II/20-72
PROFILTIEFE MESSBEREICH
Die Mess-Stellen haben im mittleren Bereich der Lauffläche, der etwa 3/4 der Lauffläche einnimmt, zu liegen.
laut diesem text werden hier 75% der GESAMTEN lauffläche gemeint, also NICHT jeweils 75% links und rechts von der mitte.
Bei unregelmäßiger Abnützung hat die Messung der Profiltiefe an der am stärksten abgefahrenen Stelle der Lauffläche zu erfolgen.
die unregelmäßige abnützung kann mehrere gründe haben, z.b. zuviel oder zu wenig luftdruck, falsche spur/sturzeinstellung, defekter stoßdämpfer, defektes reifengewebe, ausgeschlagene spurköpfe, ein reifen ist wie ein offenes buch zum lesen.
@ alex, wo oder wie liest du aus diesem absatz heraus, das du nur auf 3/4 der lauffläche die mindesttiefe haben musst. da steht doch dezidiert "an der am stärksten abgefahrenen Stelle der Lauffläche zu erfolgen". und wie definiert sich eine lauffläche? das ist doch diese handbreit gummi, also die aufstandsfläche des reifens...
also erhebt sich nun die frage, wo ich falsch liege. lass mich gern eines besseren belehren. bis dahin fahr ich halt mit 8 mm profiltiefe auf der gesamten breite, das sind immerhin auch 235 mm im winter :p:p:p.
Irgendwie hab ich das Gefühl, wenn es keine Probleme gibt werden sie hier herbeigeredet :D:D
einfach herrlich dieses Krümmelpicken hier ;)
meint ein sicherheitshalber schon bei 2mm wReifenwechselnder Grisu :D:D
@ alex, wo oder wie liest du aus diesem absatz heraus, das du nur auf 3/4 der lauffläche die mindesttiefe haben musst. da steht doch dezidiert "an der am stärksten abgefahrenen Stelle der Lauffläche zu erfolgen". und wie definiert sich eine lauffläche? das ist doch diese handbreit gummi, also die aufstandsfläche des reifens....
bei der lauffläche handelt es sich eben nur um die besagten 75% oder 3/4 der reifenbreite.
und um einfach einen anhaltspunkt herzunehmen muß die mind.tiefe von 1,6 auf den besagten 75% sein,und zwar überall.
und wie schon zuvor,die 75% stehen immer im gleichen verhältnis ,egal ob 75 nach L und 75 nach R,gesamt sind ja dann ned 150% sondern wieder nur 75% und innerhalb der breite müssen die 1,6 sein
servus christian,
ich find das doch interessant, wie verschiedene meinungen über ein paar zeilen text entstehen können.
ist mir persönlich eh egal, auch ich wechsle meine reifen wesentlich früher als gesetzlich nötig.
meiner meinung nach hat die ützi das einzig richtige geschrieben...:):):)
hallo
hört doch endlich mit dem erlass aus 1973 zu argumentieren auf
da geht es um die verteilung der indikatoren am reifen, denn seit dieser zeit waren die reifenindikatoren vorgeschrieben ...
lg
g
hallo
hört doch endlich mit dem erlass aus 1973 zu argumentieren auf
da geht es um die verteilung der indikatoren am reifen, denn seit dieser zeit waren die reifenindikatoren vorgeschrieben ...
lg
g
du hast natürlich recht wie immer,auch wenn die auflage von 2004 ist,macht aber nichts,es is ja eh so wie du sagst
Dieses Thema ist doch irgendwie so was von egal !!! Wir Ösis sind ja eh (fast)alle so "brav" und wechseln Reifen doch schon lange Zeit vor der Erreichung der (Gesetztes)Grenze .....
das ist auch gut so - gute Reifen sind nun mal die beste Versicherung gegen das abdriften in die Landschaft, oder eintauchen ins Blech des "Gegeners" ...
Sicher ist nur, dass diese österreichischen "mächtig alten" Reifen in anderen (östlicheren) :) Ländern quasi wie Neuware gehandelt werden :D:)
EU ist noch nicht gleich EU
und außerhalb dieser ist Gummi Gummi mit oder ohne 1,6 Promille äähhh Profil :):):):)
gerilu
recht haste geri,
brauchst eigentlich nur an die vielen lkw denken, die jeden tag mit unserem "alten glump" richtung osten unterwegs sind. die ungarn müssen schon listen haben wo gerade eine entrümpelung läuft, auftreten rudelweise ;).
mhhh, ich hätt in der garage auch noch sommerreifen mit zirka 3 mm profil liegen. die würd ich doch glatt einem sparefroh schenken...:p
Flairist
30.09.2007, 15:20
hallo,
prima! jetzt, wo die diskussion vom fachlichen ins emotionale abdriftet, kann ich mich endlich auch einklinken - bin ja leider technisch ziemlich unbeschlagen und kann nicht mal so gut texte kopieren wie andere, sondern muss das immer alles selbst zusammenschreiben.....:)
ungeachtet aller gesetze und physikalischen grundlagend (wie schon erwähnt - nicht mein revier...) gilt leider ein ganz anderes oberstes gesetz:
das wichtigste verbindungsglied zwischen fahrzeug und straße ist....nein, NICHT der reifen - der FAHRER !!!!
wenn ich die wahl habe zwischen
a) einem mobil, das technisch völlig einwandfrei und gesetzeskonform unterwegs ist, aber von jemandem gelenkt, der sich und seine fahrkünste völlig falsch einschätzt und null ahnung hat von den reaktionen seines vehikels unter den jeweiligen bedingungen
oder
b) einem fahrzeug in - sagen wir mal - suboptimalem zustand, aber dafür nicht pilotiert von einem größenwahnsinnigen halblustigen (oder auch zb von einem wenig routinierten fahrer), sondern von jemandem, der imstande ist, die herrschenden bedingungen RICHTIG einzuschätzen, die allfälligen reaktionen seines fahrzeuges zu kalkulieren und seinen fahrweise entsprechend zu adaptieren
dann weiß ich, wen ich lieber vor/hinter/neben... mir auf der straße hätte.
simples beispiel: die netten gespannfahrer (das ist jetzt bitte KEIN allgemeiner angriff gegen wowa-fahrer, sondern NUR als bspl erwähnt!!!!), die zur eher geringen freude der anderen verkehrsteilnehmer ihren wowa mal eben schnell "umlegen", machen das im allgemeinen nicht wegen zb schlechter bereifung.......
lg v d ützis
ps: leider hab ich im "richtigen" leben nicht diese wahlmöglichkeiten und muss notgedrungen die "fahrkünste" :eek: der verkehrsteilnehmer rundherum mit einkalkulieren......(ein solcher "künstler", dem seine eigene spur wieder mal nicht breit genug war, hätte mich am montag fast einen reifen gekostet, mit etwas pech auch noch mehr als das..:mad:)
Oje!:eek::eek:
Ungeachtet aller Gesetze und physikalischen Grundsätzen!!!:mad::mad:
Bitte, keine Ahnung-Bitte, bitte auch KEINE wie immer geartete Meldung!
Liebe Ützis:
Ihr könnt euch leider NICHT aussuchen, wer euch entgegenkommt und rammt!
Niemand kann das! Deswegen auch meine "Verurteilung" solcher "Idioten", die meinen auch mit abgefahrenen Reifen fahren zu MÜSSEN!!:mad::mad::mad::mad:
Wie du später selbst feststellst, kannst du es dir nicht aussuchen. Aber vorher schreiben wir halt ein bißchen, dass man mit Gehirn fährt (hätte mir zu wenig Grip(s)auf der Straße:D:D:D).
Und es kann der "beste" Fahrer nichts machen wenn, wie jetzt im Herbst üblich, es an manchen Stellen (meistens im Schatten und das auch zur Mittagszeit!!:eek:) die Straße feucht (nass) ist und man ins schleudern gerät. Geht wunderbar schnell.............vor Alllem wenn die Reifen alt(dann werden sie hart und erzeugen noch weniger Haftung) und auch noch "glatzert" sind.
Da du mir nicht glaubst (warum auch) hole es dir aus dem wiki oder google ein bißchen, damit du technisch aufholst.
Es geht hier auch vielmehr um die Verantwortungslosigkeit einiger Mitmenschen, die glauben, sie machen dem Staat etwas böses, in dem sie die "Gesetzte" wie auch immer ausreizen. Brauchst ja nur nachlesen wie unser Mitschreiber unterwegs war...... ohne Apotheke zum Beispiel:eek::eek::eek::eek:!!!!,telefonierend u.s.w.
Ich finde es einfach lächerlich, diskutieren zu müssen, ob,wie,wann,wohin,wer,was....im Gesetz steht. Glatzerte Reifen (EGAL wo und wieviel %) sind LEBENSBEDROHEND im normalen Straßenverkehr!!!!!.
Ciao
PS: Reifen die von einem kollabierten (auch das gibt es) Stoßdämpfer "gehalten" werden, sind nach spätestens 500 Autobahnkilometer vollkommen kaputt.
Ja, nochwas.....nix kopiert!!!!:D:D:D
1. Bitte, keine Ahnung-Bitte, bitte auch KEINE wie immer geartete Meldung!
2. ...dass man mit Gehirn fährt ...
3. ... aus dem wiki oder google ein bißchen, damit du technisch aufholst...
4. ...ohne Apotheke zum Beispiel:eek::eek::eek::eek:..
5. Ich finde es einfach lächerlich, diskutieren zu müssen, ob,wie,wann,wohin,wer,was....im Gesetz steht. Glatzerte Reifen (EGAL wo und wieviel %) sind LEBENSBEDROHEND im normalen Straßenverkehr!!!!!.
6. .....nix kopiert!!!!
hallo,
ad 1.: maulkorberlass? in DIESEM forum? schon gar, wenn man/frau nicht die sicherheit gefährdende technische ratschläge erteilt? wohl kaum.....
ad 2.: interessante alternative - wir sind da eher traditionell und bevorzugen ein wie auch immer geartetes fahrzeug
ad 3.: ich bevorzuge - vermutlich ausbildungsbedingt - zuverlässigere quellen und verwende links aus den von dir genannten quellen gelegentlich in beiträgen, um jemandem, der nicht die gleichen zugriffsmöglichkeiten auf fachliteratur hat wie ich, einen kurzen überblick über ein thema zu geben
ad 4.: wann genau hast du das letzte mal alle bestandteile der autoapotheke (deren lebensrettende bedeutung aufgrund ihres inhaltes mehr als zweifelhaft ist) vorschriftsmäßig bzgl ablaufdatum überprüft?
ad 5.: warum tust du es dann?
ad 6.: wow!! echt???
7.: für die einhaltung der verkehrssicherheit der fahrzeuge im straßenverkehr sind immerhin die exekutive und die jährliche begutachtung gemäß §57 zur hand - wo bleibt eine überprüfung der lenker (sofern sie nicht berufskraftfahrer sind)?
und 8.: hättest du dir die mühe gemacht, das pps: im posting #3 vom 11.9.07; 20.23 zu lesen, hättest du dir eine menge schreibarbeit erspart.....
lg v d ützis
ps: da das geschulte auge des staatlich autorisierten fachorganens das fzg nach der oben zitierten anhaltung zur weiterfahrt freigegeben hat, liegt in weiterer folge die verantwortungslosigkeit wohl auf seiten der exekutive....
Flüsterer
30.09.2007, 18:17
Also erstens: um Mängelkatalog zu §57a nachgesehen, die Mindestprofiltiefe muß nur auf 75% der Reifenbreite erreicht werden, ist an den Rändern die Profiltiefe geringer, so ist dies ein leichter Mangel, der das "Picherl" nicht verweigert.
Zweitens: Sind alle Rennsporttreibenden, die mit Slicks fahren, Idioten? Wenn man auf laubbedeckter, feuchter Straße ins Schleudern kommt, hat das nichts mit der vorhandenen Profiltiefe zu tun. Oder glaubt irgendwer, daß sich das Profil in den Asphalt krallt? Schöne kindliche Vorstellung. Hier geht es nämlich nicht um Wasserverdrängung, sondern nur um die pure Kraftübertragung. Die geht am besten, je größer die Auflagefläche ist...
Drittens: "Seit wir so viele Kreisverkehre haben, sind die Reifen außen abgefahren" - AUA. Wer das behauptet kennt nicht den Unterschied zwischen dem stumpfsinnigen Kopieren von Texten oder dem Kopieren von stumpfsinnigen Texten. *** Sorry, ein Satz aus rechtlichen Gründen neutralisiert von Admin ***
Flairist
30.09.2007, 19:25
Wenn ich die BEIDEN letzten Einträge lese, braucht man sich nicht über die starke "Abwanderung" bzw. "Ausklinkung" aus diesem Forum wundern.
Jemand (ich trau mich!da es ja ein so "offenes" Forum ist) nämlich die Hr.?Fr? Ützis? gibt doch vollkommen zu, daß es sich NICHT bei solchen "Sachen"auskennt, und schreibt einen so einen "Schmarren", das mir die "Grausbirn" aufsteigt. Ich weis schon, das ich schlecht auf euch zu sprechen bin (der Hinweis mit der Milch....:D:D:D), aber deswegen gleich auf die Einträge so zu widersprechen, obwohl man KEINE Ahnung (habt es ja selbst so dargestellt)hat ??? So viel zu Euren (Deinen,Ihren...oder wie auch immer) Bemerkungen.
Flüsterer:
Nasse Strasse war geschrieben----nix Laub!!!!
Rennsporttreibende fahren IM TROCKENEN MIT SLICKS!!!!! Würden sie im NASSEN mit Slicks fahren wären SIE Idioten (Ferrari heute morgen??? Intermidium nicht Fullwet!!)
Je größer die Auflagefläche? Hast Recht!!! Im TROCKENEN!!!! Im nassen ist die große Auflagefläche kontraproduktiv. Je breiter der Reifen, desto schneller Aquaplaning. Lernt man als guter Mechaniker, gell? Und höre auf deinen Papa!:D:D:D
Ciao
Und jetzt höre ich auf mit dem "diskutieren" mit selbsternannten Forumsbesserwisser.
Danke, hat mich sehr gefreut.
Weniger dieser unterschwellige (möchte schon meinen hinterlistige) Seitenhieb auf alex. Und das macht leider Mode hier---siehe auch andere "Beleidigte" in anderen Threads.:eek::eek::eek:
Flüsterer
30.09.2007, 19:41
...ist das mit dem Diskutieren für Dich a bissi schwierig.
NASSE Straße heißt nicht zwangsläufig Aquaplaning. Dies tritt dann auf, wenn der Reifen nimmer imstande ist, das auf der Straße stehende Wasser "wegzupumpen". Das sollte ein guter Mechaniker schon behirnen.
Ausserdem reagiere ich nur auf Seitenhiebe, die der Alex auf sich bezogen hat, er aber gar nicht gemeint war.
Ach ja, übrigens: meine Meinung bilde ich mir selber, das EBV hab ich auf meinem PC und habe daher niemanden gebraucht, der mir meine Meinung bildet, daher ist die Quelle für den leichten Mangel unmißverständlich. Ich fröhne aber eben nicht dem Kopieren von Texten wie so manch anderer, der glaubt, mit der Geschichte über das Würstchen, dem dazugehörigen Stand usw, einem Hilfesuchenden geholfen zu haben oder lustig zu sein. Auch ich gehöre nicht zu den Wiki-Jüngern, sondern beziehe mein Wissen auch aus seriösen Quellen.
Flairist
30.09.2007, 19:52
:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D:D :D:D:D:D:D:D:D
:rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes::rolleyes:
Flairist
30.09.2007, 19:57
Wegzupumpen?
Jetzt weis ich was so scheppert in meinen Reifen!:D:D:D:D
Es sind die PUMPEN.
Und ich dachte immer , das PROFIL des Reifens leitet das Wasser zur Seite!:confused::confused::confused::confused::con fused::confused::eek::eek::eek:
Komisch.......2 idente Fälle in einem kleinen Land wie Österreich? Die "Kurve" kriegst nimma! Ned mit- oder wie du- ohne Profil!:D:D Ein jeder Slick hat mehr Profil lieber "Freund".
:D:D:D
I hau mi oh...."Pumpen"..........
:)[quote=Flüsterer;64031Ich fröhne aber eben nicht dem Kopieren von Texten wie so manch anderer, der glaubt, mit der Geschichte über das Würstchen, dem dazugehörigen Stand usw, einem Hilfesuchenden geholfen zu haben oder lustig zu sein. Auch ich gehöre nicht zu den Wiki-Jüngern, sondern beziehe mein Wissen auch aus seriösen Quellen.[/quote]
übrigens war der Text ned vom wiki sondern von der WKO,der allerdings weil ich alles im Lapi hab,nur kopiert wurde
Flairist
30.09.2007, 20:00
Hallo alex!
Steht da auch, wie viel Leistung die Pumpen haben müssen?:D:D:D:D:D:D
:)
übrigens war der Text ned vom wiki sondern von der WKO,der allerdings weil ich alles im Lapi hab,nur kopiert wurde
noch was die reifen fahren sich in kurven trotz allen aussen mehr ab lieber martin,egal ob es sich nun um einen kreisverkehr oder eine bergstrasse handelt und wer lesen könnte wäre im vorteil
Wenn ich die BEIDEN letzten Einträge lese, braucht man sich nicht über die starke "Abwanderung" bzw. "Ausklinkung" aus diesem Forum wundern.
hallo
du verstehst da - wieder einmal - was nicht
es wundert sich niemand über eine abwanderung
es ist in den allermeisten fällen ein heilsamer reinigungsprozess gewesen bei dem einige benutzer die sie nicht mit dem forum weiterentwickeln wollten oder konnten halt leider zurückgeblieben sind
der grossteil dieser user trägt das mit fassung, ausser den momentan drei (von denen du einer bist) die offenbar hier überhaupt nur mehr dazu teilnehmen um laufend und permanent jede mögliche gelegenheit nutzen zu koennen um hier unfrieden und hass zu verbreiten
ich erspare mir vermutungen welche pathologischen ursachen das möglicherweise hat, denn da bin ich (im gegensatz zu fahrtechnik und stvo) kein fachmann; aber evt solltest du ja mal einen solchen aufsuchen und er kann dir helfen.
so sehr ich den laisser-faire stil unseres admins verstehe wünsche ich mir eigentlich dass er nun doch endlich mal einen finalen schlussstrich unter dieses leidige thema zieht denn es kann nicht angehen dass drei benutzer andauerend hier unfrieden stiften (und ich meinen damit nicht dass er den threat hier schliesst..)
in der sache selber hab ich hier nichts mehr beizutragen
wer daran interesse hat kann sich leicht darüber informieren dass lt. stvo nur auf 75% der reifenbreite ein profil vorhanden sein muss
und wer der meinung ist dass auf nasser strasse ein unprofilierter reifen weniger sicher ist und dann auch noch sagt er hätte "motorsporterfahrung" dann ist dem nichts hinzuzufügen.
ich nehme an es handelt sich um formel 1 erfahrung.
vor dem TV ...
g
1. Jemand (ich trau mich!da es ja ein so "offenes" Forum ist)
2. ...die Hr.?Fr? Ützis? ...
3. Ich weis schon, das ich schlecht auf euch zu sprechen bin (der Hinweis mit der Milch....:D:D:D)....
4.... gleich auf die Einträge so zu widersprechen, obwohl man KEINE Ahnung (habt es ja selbst so dargestellt)hat ....
5. ... höre ich auf mit dem "diskutieren" ....
hallo,
ad 1.: trauen? was denn bitte sehr? die aussage dieses satzes erschließt sich mir leider nicht, egal wie oft ich ihn auch lese.
ad 2.: kann und muss es für dich nur völlig ohne belang sein, welcher der ützis hier oder anderswo stellung zu einem thema nimmt – es sei denn, du gehörst zu der gruppe der ewiggestrigen, die jemandem nur aufgrund seines geschlechtes bestimmte kompetenzen zuschreiben oder absprechen
ad 3.: auch in dieser sache bellst du, wie ich fürchte, den falschen baum an. NICHT ICH habe mir von jemandem milch geborgt und NICHT ICH habe mir i.d.f. das mundwerk über die angeblich mangelhafte rückerstattung derselben zerrissen
ad 4.: nur weil etwas so dagestellt wird, muss das ja noch lange nicht so sein……
ad 5.: klug gesetzte anführungszeichen, denn ein seriöser fachspezifischer diskussionsbeitrag kommt für gewöhnlich ohne verunglimpfungen der anderen diskussionsteilnehmer aus
es grüßen höflich wie immer ALLE schreibberechtigten mitglieder der familie uetz
(von denen eine/r mehrere tausend §57-begutachtungen selbst durchgeführt hat und sich der verantwortung der prüfstelle durchaus bewußt ist....)
ps: habe deinen rat befolgt und mal bei google versucht, ein wenig „technisch aufzuholen“
bspl a:
2er-golf: dimension 145/13 (bei regen ein eher „unfahrbares“ fzg)
5er-golf: dimension 195/15 (besser, aber noch immer weit entfernt von „gut“)
die liste ließe sich beliebig verlängern.....
lasse mich gerne vom fachmann, der du ja zu sein scheinst, darüber aufklären, wie diese entwicklung zu verstehen ist
bspl b:
semperit toplife – produktion 1980: nach 10 jahren sowohl bzgl material als auch bzgl profiltiefe nahezu nicht kleinzukriegen
continental…..- nach drei jahren schon ziemlich „am sand“, besonders an der seitenwand
gummimischung???
was sagt der fachmann?
pps: wenn man/frau google trauen kann, scheint es in teesdorf ein sehr interessantes FSZ zu geben – da kann man/frau anscheinend die eigenen theorien in der praxis auf haltbarkeit überprüfen….
Hihihi, jetzt weiss ich wer Du bist :D:D:D
....jetzt weiss ich wer Du bist ...
?????
wer ich bin /wir sind, kann als bekannt vorausgesetzt werden, war nie ein geheimnis und stand eigentlich immer außer frage.....
lg v d ützis
Nein, nein, das meine ich nicht- ich weiss die Antwort auf
...die Hr.?Fr? Ützis? ...
:D:D:D
Aber interresssiert wirklich jemanden ;)
... ich weiss die Antwort auf
...die Hr.?Fr? Ützis? ...
Aber interresssiert wirklich jemanden
hallo,
KANNST du gar nicht wissen, weil wir BEIDE hier schreiben
und wie gesagt - WER von beiden WAS geschrieben hat, ist völlig belanglos
lg v d ützis
Doch, doch ich weiss es
http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/h010.gif
Tut aber eigentlich nichts zur Sache, denn das hier ist die falsche Rubrik
(Psst... das hier ist Fahrzeuge & Technik - nicht Smalltalk... ;))
Hallo Abo
Der war Gut
"
es ist in den allermeisten fällen ein heilsamer reinigungsprozess gewesen bei dem einige benutzer die sie nicht mit dem forum weiterentwickeln wollten oder konnten halt leider zurückgeblieben sind"
das heist, da wir nicht gegangen sind, sind wir alle zurückgeblieben.
Na ja da werden sich sicherlich einige freuen :D:D:D:D:D:D:D
Und die Armen die in den anderen weiterentwickelten Forum rausflogen konnten sich daher auch nicht weiterentwickeln und sind daher auch zurückgebliebe.
:D:D:D:D:D
hallo
das leben kann so einfach sein ....
http://www.istnett.com/freespace/abo/daslebenkannsoeinfachsein.jpg
:p
g
Hallo!
Danke an die Beteiligten, die vorhergehende Sperrung und anschließende Löschung eines anderen Threads in dieser Rubrik zustimmend zu akzeptieren und etwaig noch offene Differenzen auf persönlichem Wege zu klären.
Da alle fachlichen Punkte die für die Allgemeinheit interessant sein können vermutlich abgearbeitet sind, erlauben wir uns das Thema hier zu schließen.
Danke für Euer Verständnis und lg,
Euer Admin