Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Solaranlage Dauercamping
urlaubsweb.at
16.05.2013, 14:12
Liebe Campinggemeinde!
Wir sind Dauercamper und möchten gerne die doch eher hohen Strompreiskosten des Campingplatzes mittels Solarstrom senken.
Da wir hier absolut keine Erfahrungswerte haben, bitte ich um kurze Info was ich dazu alles brauche. Betrieben werden soll damit ein Kühlschrank mit der Energieeffizienz A+, Fernseher, Wasserpumpe und das Licht.
Es soll nicht eine allzu große Anlage werden und wir haben uns vorgestellt, dies so zwischen die "normale" Stromversorgung dazwischen zu hängen. Also falls der Solarstrom nicht ausreicht, dass dann der Platzstrom genommen wird. :confused:
Hoffentlich habe ich mich jetzt nicht zu kompliziert ausgedrückt.
Habe auf amazon auch schon Komplettanlagen gesehen. Vielleicht hat jemand eine Kaufempfehlung.
Vielen Dank!
Das sind wahrscheinlich alles 230 V Geräte und mit Anlagen dafür
haben wahrscheinlich die wenigsten Camper Erfahrung zumal die meistem "mobil" sind und die PV für 12 V Batterien u. Geräte ausgelegt ist.
Frag mal bei deinem "Hauselektriker" (=Fachman) nach und ich denke, daß man das auch mit dem Platzbetreiber abklären soll/muß.
Außerdem ist zu Bedenken: Die Ènergieversorger haben da ein "besonderes Recht" da mitzureden:mad:;) - nennt sich MONOPOL.
lg
herbo
bernhard 1967
16.05.2013, 15:39
Ich denke das dies nicht so einfach umzusetzen ist...
Spittelberg
16.05.2013, 15:57
Eine Überlegung wäre vielleicht:
- einen Kühlschrank aus dem WOMO Prgramm zu nehmen der für Gas, 12V, und 230V geeignet ist
- Licht, Wasserpumpe und TV auf 12V Geräte umzustellen
- einen 12V Versorgerakku mit entsprechender Kapazität nehmen
- Akku laden über Solarpaneel oder 230V Ladegerät wenn zuwenig Sonnenschein
Kochen und Kühlschrank wird dann mit 11kg Propangasflschen betrieben, Kühlschrank wahlweise auch mit 230V, oder mit 12V, wenn genug Batteriekapazität da ist.
Ist sicher nicht die billigste Lösung, mußt Du halt durchrechnen was der Spaß kosten würde.
schlesi66
16.05.2013, 16:36
Liebe Campinggemeinde!
Wir sind Dauercamper und möchten gerne die doch eher hohen Strompreiskosten des Campingplatzes mittels Solarstrom senken.
Vielen Dank!
Hallo
Ich kann mir nicht vorstellen, daß du die Kosten für die Solaranlage wieder reinbekommst.
Wie hoch sind denn die Stromkosten?
Karl Schmidhuber
16.05.2013, 18:28
Hallo Urlaubsweb,
mein Tipp: Halte es einfach!!!
Errechne Deinen Verbrauch, errechne die Kosten der Umstellung Solaranlage, Pufferbatterie(n), 12 Volt - Geräte oder Spannungswandler und setze sie in Beziehung ur Strompreisersparnis, dann kanst Du ermessen, ob Deine Rechnung jemals aufgeht.
"Dazwischenhängen des Solarstromes" wird so einfach nicht sein!
LG Karl
Wir sind Dauercamper und möchten gerne die doch eher hohen Strompreiskosten des Campingplatzes mittels Solarstrom senken.
hi
vergiss des
des rechnet sich in 30 jahren noch ned ...
lg
g
Hallo
Ich kann mir nicht vorstellen, daß du die Kosten für die Solaranlage wieder reinbekommst.
Wie hoch sind denn die Stromkosten?
Genau das ist die Frage, werdet ihr als Baustrombezieher eingestuft ?:eek:
Dann kann es sich schon rechnen auf Alternativen zurückzugreifen.
grüße
Genau das ist die Frage, werdet ihr als Baustrombezieher eingestuft ?:eek:
Dann kann es sich schon rechnen auf Alternativen zurückzugreifen.
grüße
hi
meiner meinung nach unattraktiv
rechne es doch mal nach:
variante A (geraete unveraendert, 230volt umrichtung, netzrueckspeisung)
solaranlage inkl. umrichter und netzeinspeisung ca € 4000,- plus montage
variante B (geraete auf 12 volt geraete getauscht)
solaranlage und batteriepark (unter 1000Ah brauchst da ned anfangen) ca € 2000,- plus montage
neue geraete und beleuchtung, fernseher, radio, pumpen ect (alles 12volt) ca 1000,- plus montage
es geht also um investitionen von ca 4000,- bis 5000,-
baustrom kostet das kW dzt rund 50 cent
normalstrom ca 18 cent
wenn man von einem dzt strombedarf von ca 150 bis 200kWh pro monat ausgeht und von sechs nutzungsmonaten kommt man auf kosten von ca 200,- pro jahr bei 18cent pro kWh und auf ca 600,- bei 50cent pro kWh
dass heisst dass sich bei normalstrom bei variante A nach ca 25 jahren und variante B nach ca 20 jahren rechnet
bei baustrom sind es bei A ca 10 jahre und bei B ca 8,5 jahren
soferne es keine reparaturen gibt ect ..
lg
g
Ich kenne mich da ja auch nicht so gut aus.
Habt ihr auf dem Wohnwagen ein zusatzdach?
Ich sehe bei vielen dauercampern das die ein Gerüst um ihren Wohnwagen gebaut haben auf dem das Dach montiert ist. Dadurch liegt kein Gewicht auf dem wohnwagen. Könnte man da nicht die gesamte Länge dieses Daches nutzen und da ne Solaranlage draufbauen? Das sollte dann doch reichen oder?
Das sind halt meine laien vorstellungen.
lg Marsi
FlorianNoe
16.05.2013, 21:16
Ich würde das auch nicht so tragisch sehen.
Unter der Woche läuft nur der Kühlschrank, der - wenn keiner vor Ort ist - nicht geöffnet wird, und somit auch nicht sooo viel Leistung benötigt. Und für das bisschen Licht und TV am Wochenende...
200-400 Watt Module aufs Dach, Pufferbatterie mit gutem Lader, und einen Wechselrichter mit "Kühlschrankfunktion", also der bei Standby keine Leistung vergeudet.
100Watt Module gibts in ebay um 70 EUR (vor 2 Wochen welche ersteigert), Laderegler ca. 120, Batterie ab 250, Wechselrichter mit Kühlschrankfunktion ca. 150-200 (rein Sinus)
Ev auch anzudenken wäre, den Kühlschrank in Abwesenheit in der Nacht nicht laufen zu lassen....
Es gibt auch Wechselrichter, die, wenn die Batterie eine gewisse Spannung unterschreitet, auf Netzversorgung umstellen, und wenn die Batterie wieder geladen ist, wieder auf Batterie umschalten.
Sind natürlich etwas teurer....
Ich seh da eigentlich mehr eine Inselanlage... Die Preise sind in ebay durchaus machbar, hab selbst erst die Komponenten ersteigert.
Allerdings sind hier schon Investitionskosten, die sich halt auch rechnen sollen...,aber wenn am CP für die kWh 70cent verrechnet werden, vielleichf durchaus eine Alternative....
Unter der Woche läuft nur der Kühlschrank, der - wenn keiner vor Ort ist - nicht geöffnet wird, und somit auch nicht sooo viel Leistung benötigt. Und für das bisschen Licht und TV am Wochenende...
hi
aus meiner sicht unvollstaendige betrachtung
ENTWEDER des ding braucht eh ned so viel strom
dann ist es eh egal ob der strom 20 oder 50cent kostet
ODER er braucht eben doch viel strom
dann kostet eine solarloesung dafuer an haufen geld
lg
g
FlorianNoe
16.05.2013, 21:34
Kommt halt drauf an, was der Strom auf dem Platz kostet und wieviel verbraucht wird.
Klar sind da Investitionskosten von 600-700 EUR aufwärts, aber Photovoltaikanlagen rechnen sich immer erst nach einigen Jahren, und je kleiner die Anlagen sind, umso länger dauerts....
Ich kenne auch Plätze mit einer Strompauschale von 4 EUR/Tag.... :D
Kommt halt drauf an, was der Strom auf dem Platz kostet und wieviel verbraucht wird.
Klar sind da Investitionskosten von 600-700 EUR aufwärts, aber Photovoltaikanlagen rechnen sich immer erst nach einigen Jahren, und je kleiner die Anlagen sind, umso länger dauerts....
Ich kenne auch Plätze mit einer Strompauschale von 4 EUR/Tag.... :D
es wäre wiklich interessant ob ihr nach tatsächlichen Verbrauch taxiert werdet oder pauschaliert
seid, wenn ja mit welcher Summe , ob ihr euch auch gänzlich vom Netz ausklinken könnt falls ihr autark sein solltet.
In jeden Fall sind die angeführten Kosten von abo eher für ein >Haus anzusehen und nicht für
ein Dauercamperdomizil mit verhältnissmäßig bescheidenen Anforderungen.
Wer möchte als Dauercamper schon Rückspeisen???
Meiner Meinung würden auch € 600-900.- eher realistisch sein um einigermaßen euren Anforderungen
zu entsprechen.
worst case € 4.- /Tag wären auch mal € 1460.- /Jahr und da sieht die Rechnung schon ganz anders aus....;)
grüße
...
In jeden Fall sind die angeführten Kosten von abo eher für ein >Haus anzusehen und nicht für ein Dauercamperdomizil mit verhältnissmäßig bescheidenen Anforderungen.
Wer möchte als Dauercamper schon Rückspeisen???
Meiner Meinung würden auch € 600-900.- eher realistisch sein um einigermaßen euren Anforderungen zu entsprechen.
hi
anstrengend ..
dann schreibt dem kollegen doch bitte mal schnell mal die solargeraete zusammen um einen 230volt kuehlschrank und einen 230volt fernseher und diverse andere geraete mit solar betreiben zu koennen.
kuehli
mindestens 400watt
kompressor
induktive last
anlaufstrom daher mal 3 bis mal 5 zu nehmen
daher mind. 1500watt leistung erforderlich
das sind rund 150 ampere bei 12 volt
da kostet der meter kabel schon mal rund 15,- ...
der kuehli soll aber doch auch in der nacht und an tagen an denen es regnet gehen, oder?
daher muss die energie gespeichert werden
was brauch ma?
ich schaetz mal auf ca 30% einschaltdauer
400watt x 24h X 0,30 = ca 3kWh pro tag
verlustleistung wechselrichter ca 10%
daher 3,3kw/tag
verlust batteriespeicherung ca 20%
daher ca 4kW/tag
wenn ich drei tage mit dem ding autark sein will dann brauch ich also speicher (batterien) fuer 3 x 4 kW = 12kW, somit 12000watt
bei 12 volt sind das ----- überraschung! ------ ca 1000 Ah batterien
und das ist jetzt mal nur der kuehli
wieviel kosten 1000Ah batterien ...?
genau...
was nehmen wir an wie lange es vorher sonnig war damit die batterien ueberhaupt voll sind?
auch 3 tage?
waere fair, oder?
wenn ich 1000Ah in drei tagen laden will
und annehme dass 10 stunden am tag die sonne so stark scheint dass die paneele die volle leistung abgeben dann heisst dass dass ich eine dauernden ladestrom von rund 30 ampere benoetige
also rund 500watt solarpaneele
500 watt solarpaneele kosten ...?
genau .....
und der ganze kram dazu, der laderegler, die kabel ect ect
alleine der wechselrichter von 12 volt auf 230volt fuer ca 1500watt (moeglichst echtsinus sonst wird der kuehlkompressor spinnen .... ) kostet schon mal das doppelte was du da angibst ...
in summe bist bei 5000,-
drunter tut sich nix
lg
g
FlorianNoe
17.05.2013, 09:04
400 Watt ist aber für einen Kühlschrank schon etwas hoch gegriffen....
Es gibt im Internet schon einige Beiträge zum Kühlschrankbetrieb mit Photovoltaik...
Dann nimmt man einen Wechselrichter mit Vorrangschaltung, wenn die Sonne scheint und die Batterie entsprechend geladen ist, kommt der Saft von der Seite, wenn das Wetter mies ist dann kommt der Saft vom Stromnetz, ist sicher günstiger als eine Batteriebank im Vorzelt.
Bzw. kann man in den Nachststunden mittels Zeitschalter ein 230V Ladegerät aktivieren, das die Batterie lädt, falls es die Sonne tagsüber nicht geschafft hat.
@Urlaubsweb
Steck doch einmal ein Strommeßgerät zum Kühlschrank, da sieht man, wieviel Strom der in einer Woche benötigt.
urlaubsweb.at
17.05.2013, 09:28
Guten Morgen!
Erstmal vielen Dank für die Zahlreichen Beiträge!
Also an Rückspeisung und völlige Autarkie haben wir eh nicht gedacht. Aber bei einem KW-Preis vom Platz bei 69 Cent überlegt man sich schon Alternativen. Da rechnen sich Investitionen von ca. 600 Euro schon innerhalb von ca. 5 Jahren und die Module haben Garantie auf 80 % der Leistung meist so um die 25 Jahre.
Danke nochmals für die Hinweise, sobald wir eine Lösung haben, werde ich darüber berichten!
400 Watt ist aber für einen Kühlschrank schon etwas hoch gegriffen....
Es gibt im Internet schon einige Beiträge zum Kühlschrankbetrieb mit Photovoltaik...
hi
ein normaler haushaltskuehlschrank hat locker 400watt
weniger nur dann wenn kein tiefkuehlfach drinnen ist
und die ED mit 30% ist dabei noch relativ niedrig gegriffen
69cent sind natuerlich viel
aber wenn ich dass mit den 600,- pro jahr richtig verstehe dann heisst dass dass ihr 900kWh im jahr verbraucht
in welcher zeit wenn ich fragen darf?
vier, fuenf monate?
oder seid ihr ganzjaehrig dort?
lg
g
Ein Beispiel aus dem puren und praxisnahen Camperleben gegriffen: 1000 Ah für einen Kühlschrank und einen Fernseher als Speichermedium im Campingbereich planen - wow, das nenne ich gang und gäbe. Die Steigerungsstufe wäre dann eventuell noch ein g'scheites Kraftwerk.
Schure, vergiss die Diskussion, da geht's wie immer offenbar nur ums Rechthaben.
Hallo urlaubsweb.at, Eiskästen für den Campingbetrieb (230 V/12 V/Gas gibt es um etwa € 200,-, 24"-Fernseher für 12 V und DC/DC-Wandler ebenfalls (inclusive Wandler, der kostet so um die € 30,-). Solarpanele gibt es bereits weit unter 1,-- €uro pro Watt und Regler samt Kabel und sonstigem Material auch so um die 200,-- €uro. Wenn du Dir jetzt noch Batterien im Bereich von 200 - 300 Ah zulegst (bzw. vielleicht schon hast), dann wirst Du weitgehend autark Deine Geräte samt Beleuchtung betreiben können (Kühlschrank eventuell auf Gas), wobei es natürlich auf Deinen Standort ankommt, weil Bäume nicht unbedingt von Vorteil für Solar sind.
Ich denke, dass sich die Investitionen bei 69 Cent/kW Strompreis bald amortisieren, auch wenn Du ab und zu auf Landstrom zurückgreifen wirst müssen.
Lieben Gruß
thoreau
Ferdlnand
17.05.2013, 11:26
Nur auf die Schnelle, Anschlußwert 100W (http://www.universal.at/candy-kuehl-gefrierkombination-crcs-5172-a%2b-177-cm/pref-AKL10013610063%40UniversalAt-Shop/artikel/universal-at?CategoryName=sh4468388&ProductPage=0&showAll=0&promoArticleNo=83706978)
.
ich würde eher beim energiesparen ansetzen, da ist möglicherweise mehr
rauszuholen.
z.b:
- eine kühlbox für bier und saftln, da fallt nicht jedesmal die ganze kälte
heraus wenn sie aufmachst. wenn du zu hause drei 1-l-pet-flaschen in
der tiefkühltruhe mit wasser frierst und die dann mitnimmst, hast drei
super kühlakkus für den kühlschrank, die locker zwei bis drei tage kälte
abgeben
- beleuchtung auf led umstellen, und nur da und dann einschalten wo gebraucht
- rundherum schauen, was leicht besser zu isolieren wäre
- tv beschränken auf die sendungen die man sehen will und nicht nur zum
zeit totschlagen
- genau durchrechnen ob und in welchen situationen gas zum heizen billiger
kommt
vielleicht hast du dann schon die hälfte strom eingespart.
Nur auf die Schnelle, Anschlußwert 100W (http://www.universal.at/candy-kuehl-gefrierkombination-crcs-5172-a%2b-177-cm/pref-AKL10013610063%40UniversalAt-Shop/artikel/universal-at?CategoryName=sh4468388&ProductPage=0&showAll=0&promoArticleNo=83706978)
.
hi
ma komm
effizienzklasse A+
wieviele leut die ueber das reduzieren der stromrechnung am dauercampingplatz nachdenken haben so einen kuehlschrank dort stehen?
aber ok
der wuerde unter 1kWh pro tag brauchen mit der leistung
wenn sie so einen modernen haben dann kannst die rechnung kicken die ich vorher erstellt habe, dann gehts billiger
lg
g
FlorianNoe
17.05.2013, 20:33
hi
ma komm
effizienzklasse A+
wieviele leut die ueber das reduzieren der stromrechnung am dauercampingplatz nachdenken haben so einen kuehlschrank dort
Steht im Eingangsposting, daß der Kühlschrank A+ hat :D
Hab gerade ein bisschen gegoogelt, der Tagesverbrauch solcher Geräte liegt bei ca.0,3-0,35 kW/h, da der Kühli ja nicht permanent läuft, noch dazu, wenn er Tagelang nicht geöffnet wird.
Das sollte sich allemal mit einer Insellösung mit akzeptablen Investitionskosten realisieren lassen.
Steht im Eingangsposting, daß der Kühlschrank A+ hat ...
hmmmm
naja
mitn lesen hab ichs ja ned immer so
weisst eh
bauchgefuehl geht immer vor fakten
;-)
ja schoen
inselloesung
mag gehen
trotzdem sicher teuer im vergleich zu den stromkosten..
LG
G
FlorianNoe
17.05.2013, 21:15
hmmmm
naja
mitn lesen hab ichs ja ned immer so
weisst eh
bauchgefuehl geht immer vor fakten
;-)
ja schoen
inselloesung
mag gehen
trotzdem sicher teuer im vergleich zu den stromkosten..
LG
G
Teuer ist relativ... Bei 0,69EUR/kWh sind das ca 1000 kWh die man verbrauchen muß, um in die Gewinnzone zu gelangen.
Es wird sich auch diese Anlage rechnen, aber es wird dauern!
Aber es ist wahrscheinlich eine bessere Geldanlage als ein Sparbuch oder manche Aktien :D
Die Sonne scheint immer und schickt keine Rechnung.
Und sollte die Sonne mal nicht mehr scheinen, haben wir sicher andere Sorgen als die paar 100EUR einer nicht mehr funktionierenden Inselanlage :eek::eek::eek:
Bei Hausanlagen gilt mittlerweile, je höher der Eigenanteil umso schneller die Amortisation. Und gerade in der Speicherlösung wird sich in den nächsten Jahren sehr viel tun.
Vielleicht profitiert man auch im Campingbereich davon, alles eine Frage vom Preis und des Gewichtes :D
Teuer ist relativ... Bei 0,69EUR/kWh sind das ca 1000 kWh die man verbrauchen muß, um in die Gewinnzone zu gelangen.
D
hi
immer langsam
selbst wenn die leistungen geringer sind..
mit 700,- tu sich meiner einschatzung nach trotzdem bei weitem nix
der wechselrichter allein kostet des schon...
weil sobald ein kompressor motor im spiel ist musst fast immer echtsinus wechselrichter nehmen
batterie und solar kleiner
schoen gut
aber einewoche regen und der kram im tiefkuehler ist hin...
lg
g
FlorianNoe
17.05.2013, 22:01
hi
immer langsam
selbst wenn die leistungen geringer sind..
mit 700,- tu sich meiner einschatzung nach trotzdem bei weitem nix
der wechselrichter allein kostet des schon...
weil sobald ein kompressor motor im spiel ist musst fast immer echtsinus wechselrichter nehmen
batterie und solar kleiner
schoen gut
aber einewoche regen und der kram im tiefkuehler ist hin...
lg
g
Habe letzte Woche eine Inselanlage gemacht
2 x 130 Watt Panel incl. Versand 195 EUR
1 x Laderegler für Säure/Gel/AGM incl. Versand ca. 115 EUR
1 x GelBatterie 100 Ah 220 EUR
1 x Wechselrichter Echt Sinus 1000/2000 incl. Versand ca. 150 EUR
Kabel, Stecker, Klemmen ca. 40 EUR
Macht 710 EUR
Beim Wechselrichter benötigt man ev. einen mit Kühlschrankfunktion, daß der Standby keinen Verlust bringt, und einen Stromquellenmanager, damit nach einer Woche Regen die Eiswürfel im Gefrierfach halten. Denk daß sich das mit ca. 200 - 250 EUR Aufpreis ausgeht.
Also bekommt man um 700 die Minimalversion, und um 1000 EUR die Luxusversion :D
FlorianNoe
17.05.2013, 22:24
Folgender Wechselrichter hat alles, was benötigt wird.
Vorrangschaltung, Energiesparfunktion (Kühlschrankfunktion) und reinen Sinus
Wechselrichter (http://www.ebay.at/itm/1000-W-Sinus-Wechselrichter-Inverter-Spannungswandler-12V-Ladegerat-USV-/350479434026?pt=DE_Elektronik_Computer_Haushaltsge r%C3%A4te_Staubsaugerbeutel_PM&hash=item519a33c12a#ht_6469wt_810)
Kostet mit Versand 430 EUR, zzgl Modul, Laderegler, Batterie, Kleinzeugs macht das genau 1000EUR.
Und diese Lösung deckt eigentlich alle Eventualitäten ab, und wenn mehr Strom benötigt wird, oder eine Woche Regen fällt, kommt automatisch das vorhandene Stromnetz zum Einsatz.
Folgender Wechselrichter hat alles, was benötigt wird.
Vorrangschaltung, Energiesparfunktion (Kühlschrankfunktion) und reinen Sinus
Wechselrichter (http://www.ebay.at/itm/1000-W-Sinus-Wechselrichter-Inverter-Spannungswandler-12V-Ladegerat-USV-/350479434026?pt=DE_Elektronik_Computer_Haushaltsge r%C3%A4te_Staubsaugerbeutel_PM&hash=item519a33c12a#ht_6469wt_810)
Kostet mit Versand 430 EUR, zzgl Modul, Laderegler, Batterie, Kleinzeugs macht das genau 1000EUR.
Und diese Lösung deckt eigentlich alle Eventualitäten ab, und wenn mehr Strom benötigt wird, oder eine Woche Regen fällt, kommt automatisch das vorhandene Stromnetz zum Einsatz.
hi
das ding sieht allerdings sehr interessant aus
kannt ich der DER preisklasse nicht....
und du hast sowas in verwendung?
und es funktioniert auch... ?
lg
g
FlorianNoe
18.05.2013, 09:23
hi
das ding sieht allerdings sehr interessant aus
kannt ich der DER preisklasse nicht....
und du hast sowas in verwendung?
und es funktioniert auch... ?
lg
g
Den hab ich nicht in Verwendung, ich hab einen normalen 1000/200 Watt Sinus Wechselrichter von Solartronics in ebay ersteigert, 131EUR zzgl. 17EUR Versand.
Nur auf die Schnelle, Anschlußwert 100W (http://www.universal.at/candy-kuehl-gefrierkombination-crcs-5172-a%2b-177-cm/pref-AKL10013610063%40UniversalAt-Shop/artikel/universal-at?CategoryName=sh4468388&ProductPage=0&showAll=0&promoArticleNo=83706978)
.
Hall Ferdl, wollte auch gerade sagen dass so eine Gefrierkombination keine 400 Watt haben kann! Meine haben so um die 150 Watt und sind schon sehr alt. Heute kommt das auf 100Watt hin, außerdem laufen die ja nicht 24 Std.? Ich hab so eine Waeco Kühlbox mit 50 Liter mit, macht -18° und der Kopmpressor braucht 50 Watt 12V oder 240V Hab es mit einer 100ah Batterie probiert und die lief sicher eine Woche auf -18, allerdings im kühlen Keller, bei 30° im Schatten wird es schneller aus sein ohne nachzuladen. LG rudi
Hi
Darf ein privat Anbieter(Camping) Strom verkaufen???
Oder nur verrechnen preis welche selber bezahlt.
Anschluss Gebühr wurde bezahlt in voraus(bei Dauer camping) ,also 1 zu 1 sollte verrechnet werden.
DAKOTA
ps .In Polen hat sich Fiskus das unter die Lupe genommen und jetzt ist ruhe mit preis Wucher