Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : 230v im fahrzeug
humidor88
17.01.2013, 12:46
Hallo zusammen,
in meinem KaWa hat der vorbesitzer eine schuko steckdose im inneren eingebaut die direkt mit dem cee eingang auf der fahrzeug aussenseite verkabelt ist. Pass das so oder gehört da noch ne sicherung(fi) dazwischen.
danke
Spittelberg
17.01.2013, 13:17
Ein Leitungsschutzschalter (Sicherungsautomat) mit 10Amp. gehört auf jeden Fall dazwischen!!!!
Ein empfindlicher FI Schutzschalter (Fehlerstromschutzschalter) schadet auf keinen Fall. Ich würde auf jeden Fall beides einbauen.
martin_aus_wien
17.01.2013, 17:38
außerdem ist die Karosserie mit mind 4mm² mit PE auf kürzesten Wege leitend zu verbinden!
humidor88
17.01.2013, 17:44
außerdem ist die Karosserie mit mind 4mm² mit PE auf kürzesten Wege leitend zu verbinden!
PE? und warum muss ich die karosserie damit verbinden. ist doch im prinzip nur wie ein verlängerungskabel.
Spittelberg
17.01.2013, 18:57
Martin meint damit, daß Du eine Verbindung vom Schutzleiter (Erdung) des 230 Volt Anschlußes zur Fahrzeugmasse herstellen mußt.
außerdem ist die Karosserie mit mind 4mm² mit PE auf kürzesten Wege leitend zu verbinden!
quelle?
lg
g
martin_aus_wien
19.01.2013, 10:14
quelle?
mein Gehirn ;-) -- ich hab das mal irgendwann in den ÖNormen für Freizeitfahrzeuge gelesen. Stelle nun aber fest, dass man diese nicht Online einsehen kann (nur kaufen).
Google hat mir aber folgenden Treffer gegeben, der das selbe besagt und als Quellverweis herhalten könnte: http://www.thestorff.de/wohnmobil-elektrik.php#elektroblock
mein Gehirn ;-) -- ich hab das mal irgendwann in den ÖNormen für Freizeitfahrzeuge gelesen. Stelle nun aber fest, dass man diese nicht Online einsehen kann (nur kaufen).
Google hat mir aber folgenden Treffer gegeben, der das selbe besagt und als Quellverweis herhalten könnte: http://www.thestorff.de/wohnmobil-elektrik.php#elektroblock
hi
es gibt soweit ich weiss nur eine DIN norm fuer campingfahrzeuge
und eine ÖNORM fuer elektrische einrichtung auf campingplaetzen
beide haben nichts mit dem thema karosserie erden zu tun
erstere igilt nur fuer deutschland und betrifft die dort uebliche nullung statt Fi schutzschalter
zweitere gilt eben nur fuer elektroblock und co
und in deinem link find ich nix was mit schutzleiter oder erdung der karosserie zu tun hat
lg
g
PS:
lange rede kurzer sinn:
kleinspannungsnetze und niederspannungsnetze duerfen niemals verbunden werden (weder nach VDE noch nach ÖNORM)
das machst du aber wenn du die erdung des niederspannungsanschlusses an die karosseriemasse legest
genau genommen brauchst einen erdspiess
den aber keiner macht
wenn du aber die erdung an masse legst schleppst du dir fehlerspannung aus der campingplatzinstallation ins fahrzeug
spezielle dann wenn momoeglich laengere kabelanschluesse zum womo verwendet werden als die zugelassenen 15m (?) oder statt 2,5mm2 nur ein 1,5mm2 verwendet wird
wenn der nachbar im wowa einen defekt an seinem elektrobolier hat faellt bei verkabelung der erdung an die masse des campingfahrzeuges deine frau (halb)tot um wenn sie bei dir im womo beim einsteigen gleichzeitig am boden aussen steht und den metallenen tuerrahmen angreift.
die 230volt erdung ist daher nur an 230volt geraete zuverdrahten welche dann eben schutzisoliert oder geerdet sind
eine verbindung zur fahrzeugmasse ist zu vermeiden
lg
g
martin_aus_wien
19.01.2013, 11:53
wie gesagt, ich kann es nicht näher belegen, bin auf das Erinnerungsvermögen meines Gehirns angewiesen wo das eben nun mal so abgelegt ist.
https://www.ove.at/webshop/artikel/ca89bb2489-ove-onorm-e-8001-4-721-2012-08-01.html
Ich denke hier sollten die gültigen Richtlinien enthalten sein, allerdings eben nicht nachschlagbar.
Ich habe aber auch offenbar ein anderes Verständnis für die Art und Weise wie ein FI und ein Schutzleiter funktionieren. Vielleicht sehe ich das aber auch falsch:
Mein Verständnis der Sache besagt, dass der Fi Schutzschalter auslösen wird, wenn über den Schutzleiter ein Strom wegfließt. Jetzt ist unsere Karre aber eine Blechdose. Würde nun ein Fehler in der Isolation eintreten, zB ein Kabel bei einer schlechten Durchführung durchgescheuert sein, würde diese Blechdose unter Spannung gegen Erde stehen - dein Beispiel "tote Frau" greift.
Daher ist es nach meinem Verständnis durchaus logisch, dass die Fahrzeugmasse zu Erden ist. Scheuert nun ein Kabel durch fließt sofort Strom über den Schutzleiter weg und der Fi löst aus.
Ebenso löst der Fi aus wenn am Platz ein Fehlerstrom entsteht, also kann gar nix eingeschleppt werden (wenn die Anlage in Ordnung ist), da im Fehlerfall eine Abschaltung erfolgt. also gar keine Spannung an der Karosse oder dem Schutzleiter liegen kann.
Wie das nun mit dem E-Boiler des Nachbarn ist kann ich nicht sagen, habe da keinerlei Erfahrung damit.
Ich denke aber, wenn dieses Gerät denn über einen Schutzleiter verfügt, muss im Fehlerfall auch der Fi auslösen und kann wieder nix passieren,
-- ist das Gerät doppelt isoliert hat es auch keinen Schutzleiter an dem sich ein Fehler verschleppen könnte. Keine Ahnung ob das stimmt, gehe jetzt rein nach meinem beschränkten Hausverstand.
Mit meinem beschränkten Wissen ist es folglich logisch das eine Verbindung zur Masse herzustellen ist, auf der von mir verlinkten Seite wird das folgendermaßen ausgeführt:
-zitat- Ein Potentialausgleich muß mit mindestens 4 qmm flexibel grün/gelb zwischen dem Schutzleiter und metallischen Teilen (Fahrzeugchassis) hergestellt werden. -zitat ende-
Die Firma Reimo schreibt in ihrem Ausbauratgeber ebenfalls:
-zitat- Von der CEE-Eingangssteckdose muss ein 4 mm2 Kabel grün/gelb auf direktem Weg zur Karosserie verlegt werden. Auf gute Verbindung achten!
Bei Kabinen sollten Sie auch ihren Aufbau mit einem solchen Kabel mit der Karosserie verbinden. -zitat ende-
Natürlich wird sich auch Reimo auf deutsches Recht und Normen beziehen. Wir Österreicher haben das Internet ja erst kürzlich entdeckt und wissen ned genau wass wir damit sollen ;-) - Deshalb findet man selbstverständlich nix über unsere Vorschriften und Normen in diesem Medium.
Ich sag ganz ehrlich: ich kann nicht abwägen was nun stimmt oder nicht. Für mich perönlich ist es auch nicht wichtig, ich verwende im Womo keine 230V, bei mir wird alles über 12V versorgt.
Ich nehme also meine Aussage von oben hochoffiziell zurück und sage hiermit:
Es könnte sein, dass eine Verbidnung herzustellen ist, ich weiß es aber nicht, da meine Erinnerung, wo ich es- wann gelesen habe, schwach ist. Im Zweifelsfall würde ich mich an einen Fachmann wenden und hoffen, das der es weiß und richtig macht (ich habe Zweifel wenn ich mir die "professionellen" E-Installationen" in verschiedenen Womos so anschaue). In jedem Fall ist Strom gefährlich und sollte man nicht eigenmächtig herumbasteln, insbesondere, wenn man sich nicht sicher ist und es sich um 230V handeltI
....
Mein Verständnis der Sache besagt, dass der Fi Schutzschalter auslösen wird, wenn über den Schutzleiter ein Strom wegfließt. Jetzt ist unsere Karre aber eine Blechdose. Würde nun ein Fehler in der Isolation eintreten, zB ein Kabel bei einer schlechten Durchführung durchgescheuert sein, würde diese Blechdose unter Spannung gegen Erde stehen - dein Beispiel "tote Frau" greift.
Daher ist es nach meinem Verständnis durchaus logisch, dass die Fahrzeugmasse zu Erden ist. Scheuert nun ein Kabel durch fließt sofort Strom über den Schutzleiter weg und der Fi löst aus. .
hi
potentialausgleich ist ganz was anderes als erdung
nur das kabel hat dieselbe farbe, das wars auch schon ..
alleine mit "verstaendnis" lassen sich zusammenhaenge im strombereich halt leider ned richtig zuordnen
nicht umsonst ist das gewerbe der elektroinstallation eines der wenigen reglementierten gewerbe welche nur mit entsprechender ausbildung betrieben werden duerfen
ich denke mal jeder campingfachhandel der eine werkstaette hat hat auch einen angestellten ausgebildeten elektriker ansonsten darf der keine klimaanlage oder ladegeraete oder andere 230volt verbraucher einbauen die direkt und nicht mittels normaler schuko steckdose angeschlossen sind.
waere ja ein verstoss gegen die gewerbeordnung, und die sind teuer.
und um nochmal aufs thema zu kommen:
der von dir geschilderte ablauf im fehlerfall ist unvollstaendig
du vergisst dass die erdleitung auch ein "verbraucher" ist, also die leitung selbst den strom wie ein widerstand reduziert und gemeinsam mit dem uebergangswiderstand der person die in den stromkreis kommt unter die 100mA grenze faellt die bei aussenanlagen lange zeit zulaessig waren, aktuell sind es glaub ich 30mA, in manchen laender waren (oder sind) sogar bei betrieben und industrieanlagen 300mA FI schutzschalter zulaessig
dadurch loest der FI dann nicht aus, obwohl ein relativ hoher strom durch die verunfallte person fliesst
damit wir wissen wovon wir reden:
100mA bei 230volt sind 23watt
die energie die eine 15watt gluehlampe zum brennen bringt fliesst also durch den koerper einer person die in den stromkreis geraet OHNE dass der Fi-schutzschalter ausloest
der wuerde erst beim strom einer 40watt lampe sicher ausloesen
bei den FI schaltern in industriebetrieben wuerde sogar eine 75watt gluehlampe auf erde brennend den FI nicht ausloesen
es ist daher falsch "sicherheitshalber" die karosserie an den erdleiter anzuschliessen weil dadurch fehlerspannungen - die es auf JEDER erdleitung gibt, auch bei ordnungsgemaesser installation ins kleinspannungsnetz und auf die metallteile des fahrzeuges verschleppt werden koennen.
in der praxis kann man es auch so ausdruecken:
wenn meine eigene installation in ordnung ist dann brauch ich die karosserie ned erden weil es kann eh nix passieren
mit einem anschluss der erdung ans fahrzeugmetall verschleppe ich aber alle fehlerstroeme im campingplatznetz inkl. aller dzt angeschlossener fahrzeuge auf meine metallkarosserie
dass heisst es kann fuer mich gefaehrlich werden OBWOHL bei meinem eigenen fahrzeug alles in ordnung ist.
um alleine mit einem eigenen FI im fahrzeug sicherzustellen dass allfaellige fremdspannungen mich nicht selbst gefaehrden muesste die installation am CP und die zuleitung zum campingfahrzeug zu 100% der norm entsprechen, d.h.
- der schleifenwiderstand des schutzerders am anschlussbock muesste muss einen wert haben der so gering ist dass das normal nur durch einen erdspiess direkt bei jedem anschlussbock sinnvoll erreicht werden kann (alternative waeren gewaltige erdleitungsdurchmesser zwischen den anschlussboecken mit 50mm2 oder 70mm2 erdungsleitungen) und das anschlusskabel vom anschlussbock zum campingfahrzeug darf max. 15m lang sein bei einem mindestquerschnitt von 2,5mm2.
dann, und NUR DANN waere ein anschluss der karosserie an die 230V erdleitung zumindestens nicht schaedlich
bringen tuts aber auch dann nix
lg
g
Mondmann
19.01.2013, 18:00
Hallo Humidor,-
alles klaro, oder doch nicht ?
Liebe Grüsse
Mondmann
martin_aus_wien
19.01.2013, 18:42
Naja, ich hatte es eh schon eingesehen, dass ich ein Depp bin ;-)
Jetzt möchte aber ich Dich mal nach einer Quelle fragen, denn jedes Mal wenn ich google bemühe komme ich im Prinzip auf das selbe Ergebnis:
http://www.busfreaks.de/strohrum/technisches/umbau-ausbau-technik-allgemein/16116-fi-sicherungskasten-erden/
http://www.camperpoint.de/index.php?page=Thread&threadID=6971
ich denke mal jeder campingfachhandel der eine werkstaette hat hat auch einen angestellten ausgebildeten elektriker ansonsten darf der keine klimaanlage oder ladegeraete oder andere 230volt verbraucher einbauen die direkt und nicht mittels normaler schuko steckdose angeschlossen sind.
waere ja ein verstoss gegen die gewerbeordnung, und die sind teuer.
und wie das Fachwerkstätten handhaben habe ich oben eh schon von der Firma Reimo zitiert, die haben wohl mehrere 100 Fahrzeuge ausgestattet?!
http://www.reimo.com/de/fahrzeugbau/ausbau_09_12v230v.html
Eine noch anspruchsvoller formulierte Aussage hat google mir eben hier ausgespuckt:
-zitat-
Der Schutzleiter muß gelbgrün markiert sein und über alle Anschlüsse wie Steckdosen etc. mitgeführt werden.
Alle Steckdosen und Geräte im Fahrzeug müssen einen Schutzkontakt haben, der auch angeschlossen werden muß.
Direkt hinter der Eingangsdose soll eine Potentialausgleichsleitung geschaffen werden. Diese muß aus feinadrigem Kupfer, gelbgrün markiert und mindesten 4 mm² sein. Der Fachmann meint damit, dass der Schutzleiteranschlußpin in der Eingangssteckdose (ist meistens mit PE oder dem Massesymbol gekennzeichnet, also
auf keinen Fall N oder L) direkt mit dem Blech der Karosserie verbunden wird. Die Verbindung muß wirklich gut sein, das Metall richtig blank machen und mit der Leitung fest verschrauben. Nur Leitungen des Typs HO7V-K1,5 (feinadrige PVC-Leitung)) oder H=7RN-F3 G1,5 (eine Gummischlauchleitung) oder höherwertige dürfen im Fahrzeug verwendet werden.
-zitat ende-
Quelle: http://www.wohnmobilforum.de/w-t61926.html
Es scheinen sich irgendwie alle einig zu sein? was soll man den nun davon halten?
Alles Deppen, oder was?
Und keiner von denen scheint zu wissen, dass ein Potentialausgleich nix mit PE zu tun hat ?!
Vielleicht investiere ich auch einfach wirklich irgendwann in die aktuelle Önorm, für E-Installationen in Freizeitfahrzeugen, die ich oben verlinkt habe, traurig finde ich nur, dass genau diese eigentlich nirgends im Internet auffindbar/abrufbar ist. Weil nur weil irgendjemand in einem Internetforum sagt das gehört geerdet, oder irgendjemand anders im selben oder einem anderen Internetforum das gehört nicht geerdet dagegenhält würde ich persönlich nicht den Schraubendreher in die Hand nehmen ;-)
hi
Es scheinen sich irgendwie alle einig zu sein? was soll man den nun davon halten?
Alles Deppen, oder was? Und keiner von denen scheint zu wissen, dass ein Potentialausgleich nix mit PE zu tun hat ?!
man kann detailloesungen im elektrobereich ned durch googeln erlernen
und nur weil ein paar halblaien "der logik nach" der meinung sind etwas waere richtig und drei dutzend andere schreiben das ab heisst das noch lange nicht dass das auch stimmt
die zusammenfuehrung von niederspannung und kleinspannung in einem, noch dazu metallisch begrenztem - fahrzeug ist ein sonderfall der weder in der "normalen" haus- und industrieinstallation (die haben mit niederspannung nix am hut, alles unter 60volt ist fuer die pippifatz) noch im bereich der kfz-elektrik (die haben nur den bereich bis 24volt, in ausnahmefaellen bis 60volt im programm) abgedeckt ist.
Vielleicht investiere ich auch einfach wirklich irgendwann in die aktuelle Önorm, für E-Installationen in Freizeitfahrzeugen, die ich oben verlinkt habe, traurig finde ich nur, dass genau diese eigentlich nirgends im Internet auffindbar/abrufbar ist. Weil nur weil irgendjemand in einem Internetforum sagt das gehört geerdet, oder irgendjemand anders im selben oder einem anderen Internetforum das gehört nicht geerdet dagegenhält würde ich persönlich nicht den Schraubendreher in die Hand nehmen ;-)
so a norm kostet ned a haus
wenn du eh beruflich damit zu tun hast wuerde ich das geld evt investieren ...
eventuell steht ja was ueberraschendes drinnen .. ;-)
eigentlich muesstest du aber in der bibel der elektroinstallateure auch was finden, in der TAEV, den technischen anschlussbedingungen fuer elektroanlagen, die wird es wohl irgendwo auf google gratis geben denk ich mal, wenn nicht hab ich zur not irgendwo ein papierexemplar rumliegen
mir fehlen aber die jaehrlichen ergaenzungsblaetter seit ... hmmm ... ungefaehr 1987....dass heisst sie ist ned grad am aktuellsten stand ;-)
und potentialausgleich ist was fuer hauselektriker
da gibts ja auch a menge missverstandnisse und fehler
alleine mit der frage "welche leitungen sollen alle an der potentialausgleichsschiene angeschlossen werden" kannst ganze forenthreads auf wochen fuellen
die klassiker:
blitzableitererdung?
aufzugsschienen?
badewannenerdung?
heizungsvorlauf?
antennenmast?
wasserleitung?
gasleitung?
wassermesserbuegel?
erdungsanschluss von der hauszuleitung?
erdspiess?
und das ist noch ein relativ leichtes thema
da kannst es auswendig lernen im notfall
oder du verstehst das system das dahinterliegt
dann isses eh logisch
auch wenns in keiner norm und keiner bestimmung steht
bei campingfahrzeugen isses halt vor allem deshalb total krass weil die unterschiedlichen staaten in europa unterschiedliche normen haben.
theoretisch muesste also der haendler der ausliefert die karren vorher auf die landesrechtlich passenden richtlinen hin umruesten
macht garantiert kein mensch ..
lg
g
Eine noch anspruchsvoller formulierte Aussage hat google mir eben hier ausgespuckt:
-zitat-
Der Schutzleiter muß gelbgrün markiert sein und über alle Anschlüsse wie Steckdosen etc. mitgeführt werden.
Alle Steckdosen und Geräte im Fahrzeug müssen einen Schutzkontakt haben, der auch angeschlossen werden muß.
Direkt hinter der Eingangsdose soll eine Potentialausgleichsleitung geschaffen werden. Diese muß aus feinadrigem Kupfer, gelbgrün markiert und mindesten 4 mm² sein.
bis dahin stimmt es eh
alles was folgt klingt selbstformuliert, quasi als ergaenzung ..
Der Fachmann meint damit, dass der Schutzleiteranschlußpin in der Eingangssteckdose (ist meistens mit PE oder dem Massesymbol gekennzeichnet, also
auf keinen Fall N oder L) direkt mit dem Blech der Karosserie verbunden wird. Die Verbindung muß wirklich gut sein, das Metall richtig blank machen und mit der Leitung fest verschrauben. Nur Leitungen des Typs HO7V-K1,5 (feinadrige PVC-Leitung)) oder H=7RN-F3 G1,5 (eine Gummischlauchleitung) oder höherwertige dürfen im Fahrzeug verwendet werden.
-zitat ende-
Quelle: http://www.wohnmobilforum.de/w-t61926.html
:confused::confused:
Also wenn ich humidor wär würd ich mich garnimma auskennen und den KAWA verkaufen!!!
humidor88
21.01.2013, 11:44
:confused::confused:
Also wenn ich humidor wär würd ich mich garnimma auskennen und den KAWA verkaufen!!!
Haha, den kastenwagen werd ich nicht verkaufen, nein, aber was zu tun ist weiss ich noch immer nicht. ich werde wohl zum fachmann gehn :-)
westbahnmichi
21.01.2013, 12:12
nein, aber was zu tun ist weiss ich noch immer nicht. ich werde wohl zum fachmann gehn :-)
Hallo
das ist meiner meinung nach das sicherste.
martin_aus_wien
29.01.2013, 17:24
Sooo, jetzt werde ich hier vermutlich wieder eine lange Diskussion auslösen, na eigentlich nicht, denn ich höre jetzt auf zu diskutieren und gebe nur mehr als letzte Meldung meinen aktuellen Kenntnisstand durch:
Nachdem auch all die Elektrofachmänner die ich die vergangenen Tage befragt haben uneinig undgroßteils AHNUNGSLOS waren habe ich meinen Chef überzeugt mir die aktuellen Richtlinien zu sponsern. 250eur waren mir in Summe zu viel nur wegen einer Forendiskussion und ich kann mit den Papierln nacher max meinen Ofen anzünden - in der Firma können sie als Nachschlagewerk genutzt werden...
Na was solls. Ihr könnt mir glauben - mein Gehirn ist gar nicht so schlecht wie man(n) meinen könnte. Auch in den allerneuesten Veröffentlichungen (09/2012) steht es geschrieben. Schutzleiter (PE) an die Karosse. Auch in Österreich, ohne Diskussion.
Bevor jetzt wieder einer nach einer Quelle schreit: ich werde in diesem Thread nix mehr posten und schon gar nicht eine zitarbare Quelle im Internet suchen. Da findet man nämlich nix. Wers nachlesen will muss sich also die Norm kaufen.
..Wers nachlesen will muss sich also die Norm kaufen.
ÖNORM oder VDE ?
Double Trouble
29.01.2013, 23:26
ÖNORM oder VDE ?
ich hab nicht gewusst, dass sich Strom, Spannung usw. in Österreich anders verhalten als in Deutschland :D
*trommelwirbel*
noch jemand chips? :D
ich hab nicht gewusst, dass sich Strom, Spannung usw. in Österreich anders verhalten als in Deutschland :D
boahhhh
alles von vorne?
strom verhaelt sich gleich
aber die gesetze sind anders
teilweise erheblich anders
gerade was die schutzmassnahmen betrifft
in oesterreich darfst du sowohl bei der schutzmassnahme erdung als auch bei der schutzmassnhame nullung einen FI-schutzschalter einsetzen
in DE darfst du bei nullung keinen FI-schutzschalter verwenden
ist verboten
auch bei den blitzschutz und erdungsbestimmungen gibt es erhebliche unterschiede
fuer oesterreich gelten die technischen anschlussbestimmungen fuer elektroanlagen (TAEV) sowie die Ö-NORMEN, aber natuerlich nur dort wo in einem regelwerk darauf verwiesen wird
lg
g
Haushahn
01.02.2013, 17:13
Hallo,
das ist ja eine super Diskussion hier - taugt ma! :D
Die TAEV und Normen dürfen nicht öffentlich sein, sonst kann damit ja kein Geld mehr verdient werden ;) (außer wenn sie lt. Gesetz für verbindlich erklärt worden sind, wie z.B. Teile der Blitzschutznorm)
Leider habe ich nicht alle Gedankengänge nachvollziehen können, deshalb frage ich noch einmal nach. :)
es ist daher falsch "sicherheitshalber" die karosserie an den erdleiter anzuschliessen weil dadurch fehlerspannungen - die es auf JEDER erdleitung gibt, auch bei ordnungsgemaesser installation ins kleinspannungsnetz und auf die metallteile des fahrzeuges verschleppt werden koennen.
Das kapiere ich nicht.
Ist mit Erdleiter der Schutzleiter gemeint? Wo kommen diese Fehlerspannungen her und zwischen welchen Punkten kann ich sie messen?
du vergisst dass die erdleitung auch ein "verbraucher" ist, also die leitung selbst den strom wie ein widerstand reduziert und gemeinsam mit dem uebergangswiderstand der person die in den stromkreis kommt unter die 100mA grenze faellt die bei aussenanlagen lange zeit zulaessig waren, aktuell sind es glaub ich 30mA, in manchen laender waren (oder sind) sogar bei betrieben und industrieanlagen 300mA FI schutzschalter zulaessig
dadurch loest der FI dann nicht aus, obwohl ein relativ hoher strom durch die verunfallte person fliesst
Lese ich das richtig, dass du befürchtest, dass der FI im Fehlerfall nicht auslöst, weil der Übergangswiderstand zwischen defektem Gerät und Mensch zu groß sein könnte? Der FI soll ja nicht erst auslösen, wenn ein Mensch das Gehäuse berührt, sondern wenn ein Strom über den Schutzleiter abfließt. Und die Schleife muss kleiner 100 Ohm Widerstand haben. Obwohls bei 7 kOhm auch funktionieren würde (230 V/ 0,03 A = 7,66 kOhm). Spricht für mich fürs Erden von der Büchse.
wenn meine eigene installation in ordnung ist dann brauch ich die karosserie ned erden weil es kann eh nix passieren
Das verstehe ich nicht.
Also hast du zu Hause auch keine Geräte geerdet, weil bei der Errichtung vom Haus alles in Ordnung war? Ich habe es so verstanden, dass der Fehlerschutz greifen sollte, wenn etwas einmal nicht mehr in Ordnung sein sollte.
mit einem anschluss der erdung ans fahrzeugmetall verschleppe ich aber alle fehlerstroeme im campingplatznetz inkl. aller dzt angeschlossener fahrzeuge auf meine metallkarosserie
Im Verteiler am Campingplatz ist ja auch ein FI eingebaut (ÖVE/ÖNORM E 8001-4-708). Der löst aus, bevor etwas auf deine Karosserie verschleppt wird.
Wenn der nicht auslöst (weil es ihn vielleicht nicht gibt) hättest du die Fehlerströme auf deinen SK I Verbrauchern, denn die sind ja trotzdem am Schutzleiter angeschlossen. Habe ich das richtig verstanden?
und potentialausgleich ist was fuer hauselektriker
In der ÖVE-EN 1 Teil 4 (§ 97)/1990 wird die Verbindung zwischen Schutzleiter und Karosserie auch schon Potentialausgleich genannt. Deshalb denke ich, dass es in Ordnung ist, hier von einem Potentialausgleich zu sprechen. Und in den mindestens letzten zwanzig Jahren scheint es mit der Verbindung zw. PE und Karosserie ganz gut funktioniert zu haben.
Zur vermischung von 230 V und 12 V bei Caravans habe ich auf die schnelle nichts gefunden. In meinem Fachbuch steht aber, dass bei Schutzkleinspannung aktive Leiter nicht mit aktiven Leitern höherer Spannungsebenen verbunden sein dürfen. Der Schutzleiter ist kein aktiver Leiter, deshalb sehe ich hier keine vermischung der Spannungsebenen.
Ich bin, wie es die Norm auch vorschreibt, für die Verbindung zwischen PE und Karosserie. Das ist aber nur meine Ansicht des ganzen, ich rate oder empfehle niemandem etwas.
Schönes Wochenende,
Gerald
ich hab nicht gewusst, dass sich Strom, Spannung usw. in Österreich anders verhalten als in Deutschland :D
aber natürlich!
Bei uns ist es ja grüner Ökostrom und ned dreckiger Kohlestrom oder Atomstrom.
Und wie die Ökos manchmal spinnen ...
Hallo,
)
Leider habe ich nicht alle Gedankengänge nachvollziehen können, deshalb frage ich noch einmal nach. :)
Ich auch nicht
Das kapiere ich nicht.
Ist mit Erdleiter der Schutzleiter gemeint? Wo kommen diese Fehlerspannungen her und zwischen welchen Punkten kann ich sie messen?
gute Frage :rolleyes:
zur vermischung von 230 V und 12 V bei Caravans habe ich auf die schnelle nichts gefunden. In meinem Fachbuch steht aber, dass bei Schutzkleinspannung aktive Leiter nicht mit aktiven Leitern höherer Spannungsebenen verbunden sein dürfen. Der Schutzleiter ist kein aktiver Leiter, deshalb sehe ich hier keine vermischung der Spannungsebenen.
Das ist doch logisch.
Ich bin, wie es die Norm auch vorschreibt, für die Verbindung zwischen PE und Karosserie. Das ist aber nur meine Ansicht des ganzen, ich rate oder empfehle niemandem etwas.
Schönes Wochenende,
Gerald
Hallo Gerald,
endlich einer der mit Fachwissen und logischem Denkvermögen diese teilweise sonderbaren
und widersprechlichen Äußerungen die hier von pargraphenreitenden el.Theoretikern verbreitet werden , hinterfragt.
Allein die Aussage von den "Fehlerspannungen am Schutzleiter" ist ja schon sehr merkwürdig.
Von welchen "Übergangswiderständen" gegen Erde ist hier die Rede??:rolleyes:
grüße
hi
ist ein bisserl kompliziert zu antworten weil ich deine zitate nicht zitieren kann
habe sie daher nochmal einkopiert
versuchen wir es halt mit farben
Leider habe ich nicht alle Gedankengänge nachvollziehen können, deshalb frage ich noch einmal nach.
Zitat von abo
es ist daher falsch "sicherheitshalber" die karosserie an den erdleiter anzuschliessen weil dadurch fehlerspannungen - die es auf JEDER erdleitung gibt, auch bei ordnungsgemaesser installation ins kleinspannungsnetz und auf die metallteile des fahrzeuges verschleppt werden koennen.
Das kapiere ich nicht.
Ist mit Erdleiter der Schutzleiter gemeint? Wo kommen diese Fehlerspannungen her und zwischen welchen Punkten kann ich sie messen?
fehlerspannungen bzw, fehlerstroeme auf PE leitern kommen von fehlerhaften geraeten oder deren teilen
es handelt sich dabei nie um "echte" defekte (denn wenn ein aktiver leiter einen erdleiter oder geerdetes potential beruehrt dann brauchst eh keinen FI weil dann leost gleich die sicherung aus) sondern es handelt sich um isolationsfehler unterschiedlicher ursache
geknautschte eingerissene kabelhuellen
korrodierende heizschlangen im boiler
in geerdete geraete eingedrungene feuchtigkeit
solche isolationsfehler bewirken dass der erdungsleiter - bei ordnungsgemaesser installation - diesen fehlerstrom an erde ableitet
da in der zuleitung ein FI schutzschalter geschalten ist der misst wie hoch der fehlerstrom auf der erdleitung ist kann dieser abschalten wenn der entsprechende wert (10mA, 30mA, 100mA, 300mA ect) erreicht ist.
100% sicher ist das aber trotzdem nicht denn auch stroeme unter 30mA koennen fuer menschen lebensgefaehrlich sein
man geht davon aus dass der fehlerstrom im fehlerfall eh stark ansteigt und der zeitraum in dem der mensch im stromkreis haengt daher sowieso nur sehr kurz (wenige halbwellen) ist und gibt sich damit halt in oesterreich zufrieden
genau dieser punkt ist es weshalb zb in DE der einsatz von FI schutzschaltern bei der schutzmassnahme nullung verboten ist, in oesterreich jedoch nicht
und ja, diese stroeme koenntest du messen
sie sind in fast jeder hausinstallation vorhanden denn selbst wenn alles in ordnung ist fliessen in groesseren anlagen immer einige mA am schutzleiter weil die summe der minimalen isolationsfehler aller angeschlossenen geraete in summe dann eben doch ein paar mA ausmacht
du muesstest dazu im verteilerkasten die zuleitung der erde vom hausanschlusskasten oder gangverteiler sowie einen eventuellen anschluss an die potentialaisgleichsschiene abklemmen und dann den strom messen der dann auf die erdungsschiene noch fliesst
aber bitte nicht machen wen du kein elektrotechniker bist
ist gefaehrlich die gegend ..
Zitat:
Zitat von abo
du vergisst dass die erdleitung auch ein "verbraucher" ist, also die leitung selbst den strom wie ein widerstand reduziert und gemeinsam mit dem uebergangswiderstand der person die in den stromkreis kommt unter die 100mA grenze faellt die bei aussenanlagen lange zeit zulaessig waren, aktuell sind es glaub ich 30mA, in manchen laender waren (oder sind) sogar bei betrieben und industrieanlagen 300mA FI schutzschalter zulaessig
dadurch loest der FI dann nicht aus, obwohl ein relativ hoher strom durch die verunfallte person fliesst
Lese ich das richtig, dass du befürchtest, dass der FI im Fehlerfall nicht auslöst, weil der Übergangswiderstand zwischen defektem Gerät und Mensch zu groß sein könnte? Der FI soll ja nicht erst auslösen, wenn ein Mensch das Gehäuse berührt, sondern wenn ein Strom über den Schutzleiter abfließt. Und die Schleife muss kleiner 100 Ohm Widerstand haben. Obwohls bei 7 kOhm auch funktionieren würde (230 V/ 0,03 A = 7,66 kOhm). Spricht für mich fürs Erden von der Büchse.
der FI schalter ist ein personenschutz und kein geraetschutz
die sicherung ist der geraeteschutz
in manchen faellen wird der FI evt "alleine" ausloesen, aber dass sind dann eher fehlfunktionen (weil zb in der naehe ein blitz eingeschlagen hat oder es ein ueberspannungsproblem gibt)
eigentlich soll der FI die person schuetzen die in den stromkreis geraet weil sie selbst gutes erdpotential beruehrt und gleichzeitig eine spannungsfuehrende zb geraetehuelle oder defekte leitung.
Zitat:
Zitat von abo
wenn meine eigene installation in ordnung ist dann brauch ich die karosserie ned erden weil es kann eh nix passieren
Das verstehe ich nicht.
Also hast du zu Hause auch keine Geräte geerdet, weil bei der Errichtung vom Haus alles in Ordnung war? Ich habe es so verstanden, dass der Fehlerschutz greifen sollte, wenn etwas einmal nicht mehr in Ordnung sein sollte.
neien, aber zuhause habe ich nicht eine komplette aufwaendige kleinspannungsinstallation fuer die ich als einen der beiden pole die erdleitung "mitbenuetze"
Zitat:
Zitat von abo
mit einem anschluss der erdung ans fahrzeugmetall verschleppe ich aber alle fehlerstroeme im campingplatznetz inkl. aller dzt angeschlossener fahrzeuge auf meine metallkarosserie
Im Verteiler am Campingplatz ist ja auch ein FI eingebaut (ÖVE/ÖNORM E 8001-4-708). Der löst aus, bevor etwas auf deine Karosserie verschleppt wird.
Wenn der nicht auslöst (weil es ihn vielleicht nicht gibt) hättest du die Fehlerströme auf deinen SK I Verbrauchern, denn die sind ja trotzdem am Schutzleiter angeschlossen. Habe ich das richtig verstanden?
nein, denn ich habe ja in meinem fahrzeug einen FI
ein "fremder" fehlerstrom wird vom FI genauso gemessen und fuehrt genauso zur ausloesung wie ein "eigener"
wenn ich aber die fahrzeugmasse an die erdleitung anschliesse dann passiert das in aller regel VOR dem im fahrzeug montierten FI schutzschalter und die fehlerstroeme die "von aussen" an meine karosserie herangefuehrt werden fuehren nie zum ausloesen meines FIs
Zitat:
Zitat von abo
und potentialausgleich ist was fuer hauselektriker
In der ÖVE-EN 1 Teil 4 (§ 97)/1990 wird die Verbindung zwischen Schutzleiter und Karosserie auch schon Potentialausgleich genannt. Deshalb denke ich, dass es in Ordnung ist, hier von einem Potentialausgleich zu sprechen. Und in den mindestens letzten zwanzig Jahren scheint es mit der Verbindung zw. PE und Karosserie ganz gut funktioniert zu haben.
der §97 betrifft doch die verkaufsstaende, also wuerstelstand oder kebap-buden und so, oder?
dort ist das ja ok, dort haengt ja kein kleinspannungsnetz an der fassade dran
die 230volt installation im caravan hat zur gaenze mit der schutzmassnahme schutzisolation ausgefuehrt zu sein. den geraet schutz uebernimmt die vorgeschaltene sicherung
damit ein allfaelliger strom am schutzleiter bei einem geraetedefekt sicher gross genug ist um den campingplatzseitigen FI sicher ausloesen zu lassen wird das max 25m lange zuleitungskabel mit mindestens 2,5mm2 vorgeschrieben.
ein anschluss der erdleitung an das chassis des fahrzeuge verschleppt "fremde" fehlerstroeme (und damit auc fehlerspannungen) ins kleinspannungsnetz in welchem geraete betrieben werden die bei weitem nicht die erforderliche isolationsfestigkeit aufweisen um eine anliegende 230volt spannung sicher vor dem geraeteverwender zu isolieren
daher gehoert die erdnung nicht an die masse
lg
g
Haushahn
19.02.2013, 11:52
Hallo Abo!
ist ein bisserl kompliziert zu antworten weil ich deine zitate nicht zitieren kann
Ich hoffe, dass es jetzt funktioniert.
(…) fehlerspannungen - die es auf JEDER erdleitung gibt, (…)
Solche Ströme sollte es in einer gesunden Installation nicht geben, deshalb würde ich nicht sagen, dass es sie auf JEDER Erdleitung gibt. Anlagen sollten ja ab und zu überprüft werden, und bei einer Isolationsmessung sollten solche Fehler auffallen. Was es aber gibt, sind Ableitströme auf Schutzleitern, die z.B. durch Leuchtstofflampenschaltungen oder Entstörkondensatoren in Netzteilen hervorgerufen werden.
Also sind wir uns einig, dass kleine Ströme auf dem Schutzleiter fließen können, ohne dass es zu einer Auslösung kommt.
(…)man geht davon aus dass der fehlerstrom im fehlerfall eh stark ansteigt und der zeitraum in dem der mensch im stromkreis haengt daher sowieso nur sehr kurz (wenige halbwellen) ist und gibt sich damit halt in oesterreich zufrieden
(…)
Wo ist das Problem, warum sollte man sich damit nicht zufrieden geben? Das System funktioniert ausgezeichnet. Der Mensch verträgt auch relative große Körperdurchströmungen (um 100 mA), wenn die Zeitdauer sehr kurz ist (0,04 s). Innerhalb von 0,04 s löst jeder FI aus, das sind nämlich 200 Halbwellen bei 50 Hz. Ich schicke dir gern das Diagramm, will es aber nicht hochladen, weil es aus einem Buch ist.
(…) genau dieser punkt ist es weshalb zb in DE der einsatz von FI schutzschaltern bei der schutzmassnahme nullung verboten ist, in oesterreich jedoch nicht(…)
Der FI macht ja die Schutzmaßnahme Nullung nicht schlechter, sondern wirkt zusätzlich dazu.
Außerdem, wo steht das? Wikipedia meint:
Seit dem 1. Juni 2007 (mit Übergangsfrist bis zum 1. Februar 2009 ) sind gemäß DIN VDE 0100-410:2007-06, Abschnitt 411.3.3 außerdem alle Steckdosen in Neuanlagen, welche durch elektrotechnische Laien genutzt werden, mit einer Fehlerstrom-Schutzeinrichtung (RCD) mit einem Bemessungsdifferenzstrom von maximal 30 mA auszustatten (in Innenräumen Steckdosen bis 20 A, im Außenbereich bis 32 A für den gesamten die Steckdosen versorgenden Stromkreis).(…) [/font]
http://de.wikipedia.org/wiki/Nullung#Verbesserung_des_Schutzes
(…) du muesstest dazu im verteilerkasten die zuleitung der erde vom hausanschlusskasten oder gangverteiler sowie einen eventuellen anschluss an die potentialaisgleichsschiene abklemmen und dann den strom messen der dann auf die erdungsschiene noch fliesst
aber bitte nicht machen wen du kein elektrotechniker bist
ist gefaehrlich die gegend .. (…)
Danke.
du vergisst dass die erdleitung auch ein "verbraucher" ist, also die leitung selbst den strom wie ein widerstand reduziert und gemeinsam mit dem uebergangswiderstand der person die in den stromkreis kommt unter die 100mA grenze faellt die bei aussenanlagen lange zeit zulaessig waren, aktuell sind es glaub ich 30mA, in manchen laender waren (oder sind) sogar bei betrieben und industrieanlagen 300mA FI schutzschalter zulaessig
dadurch loest der FI dann nicht aus, obwohl ein relativ hoher strom durch die verunfallte person fliesst
Lese ich das richtig, dass du befürchtest, dass der FI im Fehlerfall nicht auslöst, weil der Übergangswiderstand zwischen defektem Gerät und Mensch zu groß sein könnte? Der FI soll ja nicht erst auslösen, wenn ein Mensch das Gehäuse berührt, sondern wenn ein Strom über den Schutzleiter abfließt. Und die Schleife muss kleiner 100 Ohm Widerstand haben. Obwohls bei 7 kOhm auch funktionieren würde (230 V/ 0,03 A = 7,66 kOhm). Spricht für mich fürs Erden von der Büchse.
der FI schalter ist ein personenschutz und kein geraetschutz
die sicherung ist der geraeteschutz
in manchen faellen wird der FI evt "alleine" ausloesen, aber dass sind dann eher fehlfunktionen (weil zb in der naehe ein blitz eingeschlagen hat oder es ein ueberspannungsproblem gibt)
eigentlich soll der FI die person schuetzen die in den stromkreis geraet weil sie selbst gutes erdpotential beruehrt und gleichzeitig eine spannungsfuehrende zb geraetehuelle oder defekte leitung.
Ich verstehe deinen Text einfach nicht. Warum schreibst du „eigentlich soll der FI die Person schützen, die in den Stromkreis gerät“. Genau das macht der FI ja. Wann nicht?
In deinem ersten Zitat schreibst du: „dadurch löst der FI dann nicht aus, obwohl ein relativ hoher Strom durch die Person fließt.“
Könntest du mir aufzeichnen, in welchem Fall ein Strom > 30 mA durch einen Körper fließt, ohne dass der für Steckdosen vorgeschriebene FI auslöst?
Schön langsam weiß ich nicht mehr, um was es geht. Plötzlich ist die Rede von Überspannungsauslösungen und was einmal zulässig war, obwohl wir eigentlich übers Erden von Karosserien reden?!
Zitat:
Zitat von abo
mit einem anschluss der erdung ans fahrzeugmetall verschleppe ich aber alle fehlerstroeme im campingplatznetz inkl. aller dzt angeschlossener fahrzeuge auf meine metallkarosserie
Im Verteiler am Campingplatz ist ja auch ein FI eingebaut (ÖVE/ÖNORM E 8001-4-708). Der löst aus, bevor etwas auf deine Karosserie verschleppt wird.
Wenn der nicht auslöst (weil es ihn vielleicht nicht gibt) hättest du die Fehlerströme auf deinen SK I Verbrauchern, denn die sind ja trotzdem am Schutzleiter angeschlossen. Habe ich das richtig verstanden?
nein, denn ich habe ja in meinem fahrzeug einen FI
ein "fremder" fehlerstrom wird vom FI genauso gemessen und fuehrt genauso zur ausloesung wie ein "eigener"
wenn ich aber die fahrzeugmasse an die erdleitung anschliesse dann passiert das in aller regel VOR dem im fahrzeug montierten FI schutzschalter und die fehlerstroeme die "von aussen" an meine karosserie herangefuehrt werden fuehren nie zum ausloesen meines FIs
Ein FI misst nichts. Und schon gar nicht einen fremden Fehlerstrom. Eher kann man sagen, dass er die Ströme auf deiner Zuleitung vergleicht.
Du befürchtest also, dass deine Karosserie unter Spannung steht und dein FI nicht auslöst, wenn dein Nachbar (ohne FI) einen Fehler hat und im Verteiler auch kein FI ist.
Deshalb klemmst du deine Karosserie nicht an.
Dann stehen aber trotzdem deine SK I Verbraucher unter Spannung
Also solltest du einen Erdspieß neben deinem Mobil einschlagen, wenn im Verteiler kein FI zu sehen ist.
der §97 betrifft doch die verkaufsstaende, also wuerstelstand oder kebap-buden und so, oder?
dort ist das ja ok, dort haengt ja kein kleinspannungsnetz an der fassade dran
Da hast du Recht.
die 230volt installation im caravan hat zur gaenze mit der schutzmassnahme schutzisolation ausgefuehrt zu sein. (…)
Also bist du dafür, dass in Campingfahrzeugen nur SK II Verbraucher erlaubt sind? Ich weiß jetzt nicht, welche Geräte in den „großen“ Mobilen so eingebaut sind, aber dann freue ich mich auf Schutzisolierte Durchlauferhitzer, Kühlschränke, Mikrowellen, Heizstrahler und dergleichen. Wie soll das gehen?
Hast du dein Mobil zur Gänze mit der Schutzmaßnahme Schutzisolation ausgeführt?
ein anschluss der erdleitung an das chassis des fahrzeuge verschleppt "fremde" fehlerstroeme (und damit auc fehlerspannungen) ins kleinspannungsnetz in welchem geraete betrieben werden die bei weitem nicht die erforderliche isolationsfestigkeit aufweisen um eine anliegende 230volt spannung sicher vor dem geraeteverwender zu isolieren
Vielleicht muss man das Risiko eingehen, dass bei einem in vielen tausend Fahrzeugen wegen so einer Spannungserhöhung ein Steuergerät kaputt wird, aber dafür habe ich an SK I Verbrauchern und meiner Karosserie immer das gleiche Potenzial. Ein Erdspieß ist sicher auch hier sinnvoll.
daher gehoert die erdnung nicht an die masse
Daher gehört der Schutzleiter an die Masse.
Liebe Grüße,
Gerald
martin_aus_wien
19.02.2013, 16:45
lol *ohne Worte*
Also da muß wer viel zeit haben!!!! *roftl*
Und einer der sich auskennt! :D:D:D:D:D:D:D
Ähhh Erdnussi sind mir lieber, Berd!
hmmmm und einen Radler dazu bitte!!!