Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ganz blöde Sache! Frage zu Fahrgestelltausch
Halloelse
14.07.2012, 19:56
Moin!
Uns ist da eine ganz blöde Sache passiert. Wir haben unseren Hobby Wohnwagen verkauft.
Ohne Hagelschaden. Dach war total in Ordnung.
Jetzt behauptet der Käufer der Caravan hatte bei Übergabe einen Hagelschaden, der den Caravan zu einem wirtschaftlichen Totalschaden werden lässt.
LÜGE! Betrug?
Wir haben den Käufer gegoogled ... und haben herausgefunden, dass er gewerblich mit gebrauchten Fahrzeugen handelt und gewerblich Spezialfahrzeuge auch Caravan reinigt und aufbessert.
Wir nehmen an, dass auf unser Fahrgestell ein anderer identischer Caravanaufbau montiert wurde, damit beim Gutachten die Fahrgestellnummer stimmt.
* Wie realistisch ist unsere Vermutung?
* Wie groß ist der Aufwand um ein Fahrgestell zu tauschen bzw. einen Aufbau zu tauschen?
* Lohnt sich das bei einem wirtschaftlichen Totalschaden von 9.000 € ?
* Ist euch so etwas schon mal passiert oder habt ihr von solch einem Betrug gehört.
Auffällig war, dass der Käufer am Telefon genau nach dem Typ fragte ... und dann quasi unbesehen gekauft hat. Wir waren schon ganz gekränkt, dass der Käufer bei Besichtigung unserem geliebten und gepflegten Caravan so wenig Aufmerksamkeit schenkte und gleich das Bargeld zückte.
Danke für eure Antworten.
Halloelse
campingfamily
14.07.2012, 20:12
Ich hoffe du hast einen schriftlichen Kaufvertrag mit entsprechender Beschreibung bzw. Haftungsausschluß. Ansonsten lass Dich vom Fachanwalt vertreten.
LG
Campingfamily
Einen Hagelschaden mit € 9.000,- Schaden ist sicher kein versteckter Mangel und muss dem (Gerwerblichen-)Käufer bereits bei der Besichtigung auffallen.
Vielleicht ist er ja selbst damit auf dem Heimweg in den Hagel gekommen und versucht es jetzt auf euch abzuwälzen. Ich würde mich da nicht einschüchtern lassen. Gerade als Gewerbetreibender muss er wissen was er kauft.
Ein Umbau des Aufbau ist sicher festzustellen und wäre viel zu aufwendig. Da wäre ein umnieten der VIN schon realistischer.
Es handelt sich um einen Zivilrechtlichen Vertrag zwischen einem Konsumenten und einem Unternehmer.
Lies den Kaufvertrag genau durch, sichere Dir Zeugen, die den WoWa noch knapp vor dem Verkauf oder bei der Übergabe gesehen haben.
Schaue Diir ev. den jetzt behaupteten Schaden an und fotografiere die Behauptungen.
Schaue nach, ob Du eine Rechtsschutzversicherung hast und was diese abdeck- wende Dich an Deinen Berater.
Sollte der Käufer die Behauptung aufrecht erhalten und du das Gegenteil beweisen können, gib eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft.
Wenn die Probleme anhalten, wende dich an einen REchtsanwalt.
LG Werner
Halloelse
15.07.2012, 08:44
Danke für euren Anworten.
Gekauft hat der "gute Mann" privat. Wir haben erst über Google von seinen Geschäften erfahren. Wir haben den ADAC Mustervertrag genommen, d.h. grundsätzlich ohne Gewährleistung ABER mit Zusicherung, dass der Caravan keinen Hagelschaden hatte.
War ja auch kein Problem, da der Caravan keinen Hagelschaden hatte.
Wir haben mittlerweile Rechtsberatung bei ADAC eingeholt. Der Käufer ist professionell und sehr dreist. Hat beim Gericht ein Beweissicherungsverfahren in Gang gesetzt.
... und weil der Caravan wirklich Nichts am Dach hatte, fragen wir und der ADAC uns natürlich WAS für ein DING da LÄUFT.
Deshalb nochmals meine Einstiegsfragen:
Wir nehmen an, dass auf unser Fahrgestell ein anderer identischer Caravanaufbau montiert wurde, damit beim Gutachten die Fahrgestellnummer stimmt.
* Wie realistisch ist unsere Vermutung?
* Wie groß ist der Aufwand um ein Fahrgestell zu tauschen bzw. einen Aufbau zu tauschen?
* Lohnt sich das bei einem wirtschaftlichen Totalschaden von 9.000 € ?
* Ist euch so etwas schon mal passiert oder habt ihr von solch einem Betrug gehört.
und
Ein Umbau des Aufbau ist sicher festzustellen und wäre viel zu aufwendig. Da wäre ein umnieten der VIN schon realistischer.
Reicht ein UMNIETEN der VIN wirklich? Ist da keine weitere Nummer auf dem Fahrgestell eingeschlagen?
Wir gehen von einer "technischen Manipulation" aus, weil der Käufer eben auch professionell amerikanische Fahrzeuge und u.A. Caravan AUFMOTZT.
Wäre schön, wenn wir noch ein paar Meinungen zu den "technischen Manipulationsmöglichkeiten" von euch hören könnten.
Sicherlich könnten wir den Caravanaufbau bei persönlicher Inaugenscheinnahme erkennen ... der Caravan ist leider 800 km entfernt verkauft worden ... und da fährt man nicht mal eben vorbei uns versucht seinen alten Caravan zu finden ;-).
LG Halloelse
Reicht ein UMNIETEN der VIN wirklich? Ist da keine weitere Nummer auf dem Fahrgestell eingeschlagen?
Die FIN eines Wohnwagen ist (wie bei allen Anhängern) neben dem üblichen Typenschild auch immer am Hauptträger rechts vorne (meist an der V Deichsel weit unter dem Aufbau) unverwischbar eingeschlagen.
Dies ist genau deshalb der Fall, um etwaige Manipulationen mit dem Typenschild zu verhindern, bzw. bei einem Verlust des Typenschild noch die FIN Nachweisen zu können.
Auch an der Achse und der Deichsel sind Typenschilder mit technischen Bezeichnungen (Achstype, Auflaufkopftype, Gewichte usw.) die bei den technischen Angaben im Fahrzeugbrief eingetragen sind.
Jedoch könnten diese bei wirklich baugleichen Fahrzeugen allerdings gleich sein.
Sollten aber tatsächlich plötzlich andere Teile verbaut sein als bei der seinerzeitigen Zulassung, wäre es eine Möglichkeit der Kontrolle .
Halloelse
15.07.2012, 10:45
Die FIN eines Wohnwagen ist (wie bei allen Anhängern) neben dem üblichen Typenschild auch immer am Hauptträger rechts vorne (meist an der V Deichsel weit unter dem Aufbau) unverwischbar eingeschlagen.
Dies ist genau deshalb der Fall, um etwaige Manipulationen mit dem Typenschild zu verhindern, bzw. bei einem Verlust des Typenschild noch die FIN Nachweisen zu können.
Lieben Dank für die ausführliche Antwort Grisu.
... und deshalb fragen wir uns wie aufwendig wäre es für einen Fachmann auf unser "Fahrgestell" einen im Dach demolierten Caravanaufbau des identischen Typs zu montieren.
... und vor allem so (mit alten Befestigungen), dass es (fast) keiner merken würde.
Mag sich hierzu noch jemand äußern?
... und hat jemand vielleicht schon einmal von "solchen Betrugsfällen" im Raum Deutschland Ruhrgebiet gehört?
Danke für eure Unterstützung.
Halloelse
Ferdlnand
15.07.2012, 11:20
Hallo!
Wann habt ihr den Wohnwagen verkauft?
Ich würde eher auf einen Hagelschaden nach dem Verkauf tippen. Nun stelt sich dae Frage ob das Alter des Schadens feststellbar ist und ob es in der Zeit zw. Verkauf und Reklamation auf der Route oder am neuen Standort des Wohnwagens gehagelt hat. Ich vermute der Käufer möchte sich am eigenen Hagelschaden durch den Verkäufer schadlos halten......... :eek:
lg Ferdl
Halloelse
15.07.2012, 13:28
@ferdl
Haben wir auch schon dran gedacht. Verkauft wurde am 10. Juni 2012. Der Caravan ist dann 800 km durch Deutschland gefahren worden. (Nord Süd Richtung, von SH nach Bayern) ... und am 12. Juni 2012 wurde uns in einem sehr professionellen Schreiben ein Hagelschaden "untergeschoben".
Nur Zwischenstopp ... oder doch entgültiger Zielort (statt Bayern) soll Essen (Ruhrgebiet) sein.
Über die genaue Route oder tatsächliches Ziel bis 12. Juni fehlen uns leider angaben und Kontrollmöglichkeiten.
... aber quasi in 1 1/2 Tagen einen Hagelschaden wäre auch ein Zufallstreffer.
Halloelse
... aber quasi in 1 1/2 Tagen einen Hagelschaden wäre auch ein Zufallstreffer
frag mal bei den wetterfritzen nach... statistisch kommts schon hin.
Hallo,
lasst euch nicht "narrisch" machen !!
Wann und wo und bei wem ein Hagelschaden entstanden ist, ist doch eher rechtlich nicht relevant....
Relevant aber wäre, wenn ihr einen Schaden am Wagen vorsätzlich vertuscht hättet - was aber bei einem Hagelschaden eher schwer möglich ist, außer der WOWA wurde in der Nacht, oder bei Starkregen abgeholt und daher vom Abholer nicht besichtigt ....
Der Käufer hat den WOWA doch besichtigt - oder ?
Wenn nein, ist er selber Schuld (wobei ich jetzt eigentlich davon ausgehe, dass er es darauf angelegt hat - ansonsten hätte er nicht diesen zusätzlichen und absolut sinnlosen "Zusatzpassus" in den Kaufvertrag aufnehmen lassen ... habt ihr den Käufer denn nicht gefragt, warum er das will - er hat doch Augen im Kopf und konnte vor Ort sich ja selbst von der Hagelfreiheit überzeugen !! )
Zudem - ob nun vom Käufer als Händler, oder privat erworben, ist auch nicht wirklich wichtig, weil man von einem Händler - auch wenn er privat kauft, technisches Fachwissen erwarten darf - wo wir wieder bei "selber Schuld" wären ...
Dann hat er den WOWA übernommen und ist gefahren .... somit liegt die Beweislast definitiv bei ihm, dass er ohne Hagel nach hause gekommen ist - es gab ja gerade die genannte Zeit einiges an Unwettern in ganz Europa !
Macht dem Käufer klar, dass ihr ihn umgehend bei der Staatsanwaltschaft anzeigen werdet - alleine der Umstand des "eigenartigen Zusatzes im KV - von einem "Fachmann vor Ort "verlangt" - legt für euch den begründeten verdacht nahe, dass er offensichtlich von vorn herein einen vorsätzlichen Betrug beabsichtigt hatte !!
Lasst ein diesbezügliches Schreiben von einem Rechtsanwalt aufsetzen - dann wird ihm vielleicht bewusst, dass er eventuell etwas zu weit gegangen ist ...
Falls er dann das Argument bringt, der Hagelschaden ist so minimal, dass er ihn zuerst gar nicht bemerkt hat, dann ist es wohl möglicherweise weder versicherungstechnisch, noch rechtlich ein "Hagelschaden", sondern nur eine kosmetische Minderung der perfekten Optik!
Wenn der Hagelschaden aber wirklich gut sichtbar wäre - dann siehe "selber Schuld" ...
viel Glück !!
gerilu
Halloelse
15.07.2012, 21:55
@gerilu
dass er es darauf angelegt hat - ansonsten hätte er nicht diesen zusätzlichen und absolut sinnlosen "Zusatzpassus" in den Kaufvertrag aufnehmen lassen
Das sehen wir auch so.
Deshalb vermuten wir, dass er bei sich auf dem Hof einen zu unserem Wowa identischen mit massivem Hagelschaden hatten ... und die beiden Aufbauten getauscht hat.
Smastag war die erste Kontaktaufnahme aufgrund unseres Inserats bei Mobile.de ... und am Sonntag sollte der Wowa schon übergeben werden. Vorab Anzahlung über Paypal über 1.000, € damit wie den Wowa nicht zwischenzeitlich verkaufen ;-).
Frage, die wir uns nur stellen. Ist so ein Aufbautausch möglich ... und war würde das an Arbeitsstunden bzw Geld einen Fachmann kosten.
Er rechnet ja damit, dass er 9.000 von uns bekommt ;-)
Gruß Halloelse
Freetec 598
15.07.2012, 22:14
@gerilu
Das sehen wir auch so.
Deshalb vermuten wir, dass er bei sich auf dem Hof einen zu unserem Wowa identischen mit massivem Hagelschaden hatten ... und die beiden Aufbauten getauscht hat.
Smastag war die erste Kontaktaufnahme aufgrund unseres Inserats bei Mobile.de ... und am Sonntag sollte der Wowa schon übergeben werden. Vorab Anzahlung über Paypal über 1.000, € damit wie den Wowa nicht zwischenzeitlich verkaufen ;-).
Frage, die wir uns nur stellen. Ist so ein Aufbautausch möglich ... und war würde das an Arbeitsstunden bzw Geld einen Fachmann kosten.
Er rechnet ja damit, dass er 9.000 von uns bekommt ;-)
Gruß Halloelse
Hallo,
die könnten Dir eventuell einen ca. Preis für eine Umsetzung nennen:
www.riepert.de/index2.html
Peter und Monika
15.07.2012, 22:34
MEIN Zugang zu der Sache wäre folgender: Solltet ihr eine Rechtschutzversicherung haben, diese kontaktieren und mal nachfragen, was man dagegen machen kann. Ich persönlich würde es darauf ankommen lassen und überhaupt nichts zahlen, wenn der Wohnwagen ohne Hagelschaden übergeben wurde. Soll er euch das Gegenteil beweisen! Ich persönlich verkaufe meine Fahrzeuge immer mit dem Zusatz "wie probegefahren und besichtigt" und mit dem Zusatz "unter Ausschluß jeglicher Gewährleistung".
Ihr werdet auch sicher im Laufe der vergangenen Jahre irgendwelche Fotos vom Wohnwagen gemacht haben, sowohl außen als auch innen. Bei baugleichen Fahrzeugen sind oft trotzdem Polsterung, etc... verschiedenfarbig bzw die Innengestaltung anders gelöst. In einem evtl. Gerichtsverfahren wäre dazu Fotos evtl. hilfreich, außer er baut auch die Inneneinrichtung um - obs vom Auwand her logisch wäre?? Auch bei Außenfotos gibts oft die eine oder kleinere Beschädigung, Einriß, welche der neu aufgesetzte Wohnwagen logischerweise dann nicht haben sollte/dürfte. Oder habt ihr spezielle Aufkleber an der Außenhaut gehabt, an derer sich feststellen lässt, ob es sich überhaupt um euer Fahrzeug handelt?
Und last but not least - habt ihr euch Fotos vom angeblichen Hagelschaden schicken lassen?? Und zwar solche Fotos, welche nicht nur das Dach zeigen, sondern zumindest einen Ausschnitt, welches Fahrzeug sich "unter" dem Dach befindet?
Hallo,
nehmt doch bitte Abstand vom Argument "Fahrgestelltausch" - wenn der Hagel so massiv sein soll, dass er 9000,- von euch will, hätte er ihn bei der Übernahme ja gar nicht übersehen können ...
schreibt ihm, dass ihr die 9000,- gerne einem Anwalt gebt, um diesen möglicherweise betrügerischen Machenschaften Einhalt zu gebieten ...
Oder in eurem Fall vielleicht eh viel besser - morgen umgehend eine Anzeige / Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft !!
Einen "defakto sauberen" Wohnwagen übergeben, welcher plötzlich einen massiven Hagelschaden haben soll, ist und bleibt ein versuchter Betrug - so oder so !!
Sprecht euch umgehend mit einem Anwalt eures Vertrauens ab !!
nochmals viel Glück
gerilu
...Vorab Anzahlung über Paypal über 1.000, € damit wie den Wowa nicht zwischenzeitlich verkaufen.....
hi
ich hoffe ihr habt das geld schon vom paypal konto abgezogen und alle guthaben vom paypal konto abgezogen?
alleine mit dem schriftverkehr kann der kaeufer wegen "mangelnder vertragserfuellung" recht leicht die 1000,- ueber paypal rueckbuchen lassen und die ziehen es euch vom paypal oder bankkonto ab
die "fahrwerktausch" sache ist schon sehr exotisch
das ist schon ein ziemlicher aufwand
ich werd aus der sache auch insoweit ned schlau als sich so ein umbau sicher durch einen sachverstaendigen nachweisen laesst
und der ort der nacherfuellung der gewaehrleistungsansprueche ist rechtlich nicht ganz durchgeklaert
es gibt grundsaetzlich zwar die bestimmung dass der ort der nacherfuellung jener ort ist an dem sich die sache befindet (damit muesstet ihr den schaden am 800km entfernten standort beheben) es gibt aber auch anderslautende entscheidungen dass bewegliche sachen am uebergabeort nachzuerfuellen sind
von daher keine "klare sache" fuer den kaeufer
ich kann da keine logik dahinter erkennen
das muesste schon ein sehr sehr dreister haendler sein der darauf spekuliert dass ihr keinen rechtsschutz habt (und fast jeder hat heute eine rechtschutzversicherung ..)
wart ihr die erstbesitzer des wowa?
evt hatte ja der vorbesitzer einen hagelschaden und ihr habt das nie entdeckt?
die "uebliche" reparaturmethode bei der mittel unterdruck die beulen rausgezogen werden haelt in vielen faellen nur ein paar jahre, die dellen kann man dann irgendwann wieder mit freiem auge erkennen, und der fachmann kann das sowieso auch schon davor ...
lg
g
Freetec 598
16.07.2012, 07:37
Hallo,
die Wahrscheinlichkeit, das der WOWA in einem einwandfreien Zustand an den Händler verkauft wurde, erscheint mir schlüssig angesichts des bezahlten Preises bei der Übergabe.
Allerdings kann es tatsächlich sein, das der Käufer auf dem Heimweg in ein schweres Gewitter gekommen ist, der WOWA dadurch einen wirtschaftlichen Totalschaden erlitten hat und sich der Käufer nun durch einen Bluff das verlorene Geld wieder holen möchte. ;)
Halloelse sollte sich einen Anwalt nehmen, denn wer so dreist vorgeht, hat keine Hemmungen, seine unberechtigten Forderungen durchzusetzen oder wie man neuerdings zu sagen pflegt, "der macht auch keine Gefangenen"! :D
Allerdings kann es tatsächlich sein, das der Käufer auf dem Heimweg in ein schweres Gewitter gekommen ist, der WOWA dadurch einen wirtschaftlichen Totalschaden erlitten hat
hi
laesst sich doch ueber ZAMG rausfinden wo es an dem fraglichen tag hagel gab ....
und mit einem zeit-weg protokoll laesst sich rausfinden ob das passt ...
eine ZAMG anfrage kostet ca 80,- glaub ich
evt findet man es auch ueber eine suche nach "hagel" und einsschraenkung des zeitraumes auf die letzte woche oder so ...
was war denn das datum um das es geht?
und wie die route?
hier zb:
8./9.7. steiermark:
http://www.kleinezeitung.at/steiermark/graz/graz/3062635/heftige-unwetter-ueber-steiermark.story
oder hier in bayern
http://wetterfreunde.iphpbb3.com/forum/16444910nx25507/wetterbeobachtungen-weather-observations-f5/grosshagelereignisse-in-oberbayern-2012-bisher-bilder-t4159.html
leider aber schon zwei tage VOR eurem verkauf
oder mal auf den wetterseiten nachfragen wo es hagelaufzeichnungen gibt
hier zb:
http://www.storm-chasing.de/
gegen die theorie "zufaellig auf der rueckfahrt in den hagel gekommen" spricht halt dass sich der keufer ausdruecklich bestaetigen laesst dass der WoWa keinen hagelschaden hatte
das ist schon sehr seltsam
warum hat er sich ned "keinen uinfallschaden" oder "keinen feuchteschaden" bestaetigen lassen?
warum ausgerechnet "hagel" ?
lg
g
berghamer
16.07.2012, 21:06
Hallo
Habt ihr im Wowa nicht irgend ein Merkmal, welches es nur in eurem Fahrzeug gibt. Mein Womo hat z.B. eine Absplitterung am Porta Potti, wodurch ich es sofort wieder erkennen würde. Vielleicht ist euch auch einmal etwas gebrochen oder runtergefallen, wodurch es eine Delle gab.
Ansonsten sehe ich es auch so, dass die Beweislast in diesem Fall beim Käufer liegt, da er ja die Möglichkeit hatte, den Wohnwagen zu begutachten. Außerdem dürfte in diesem Fall der Gerichtsstandort Österreich sein, da der Kaufvetrag ja in Ö zustande kam.
Falls ihr eine Rechtschutzversicherung habt, würde ich mit einer Gegenklage wegen Verdacht des Betruges vorgehen.
Ferdlnand
16.07.2012, 21:27
Wer hat den Wohnwagen eigentlich abgeholt?
Käufer oder Transportunternehmen? Könnte ja auch sein das der Schaden beim Transport durch 3. entstanden ist.
lg Ferdl
Halloelse
17.07.2012, 07:56
Nochmal Danke an Alle!
Ich werde berichten, was der Sachverständige meiner Versicherung sagt.
Leider haben wir keine Rechtschutzversicherung bis zum 12.7. gehabt. Ab dem 13.7. haben wir jetzt eine über den ADAC. Der Verkauf des Caravans fällt da leider noch nicht mit rein. Aber der ADAC gibt eine allgemeine Rechtsberatung außerhalb eines Prozesses.
1.000,- Anzahlung wurden per Paypal geleistet bevor der Käufer den Caravan bei uns vor Ort abgeholt hat. Bei uns hat der Käufer persönlich dann den Caravan mehr oder minder "lieblos" kruz beguckt, hat gezahlt (volle 9.000,-) und den Kaufvertrag unterschrieben und ist dann mit dem Caravan abgefahren.
Ich habe wie vereinbart die 1.000,- Anzahlung per Paypal (wegen der Gebühren) zurückerstattet. Als Paypal zurück war hat sich der Käufer mit seinen Forderungen am 12.6. bei uns gemeldet - gleich per Anwalt!
Alles sehr dubios!!! Hat er das schon öfter gemacht? Was jemand von einem ähnlichen Fall?
Halloelse
Alles sehr dubios!!! Hat er das schon öfter gemacht? Was jemand von einem ähnlichen Fall?
Ich denke diese Frage solltest du in einem deutschen Forum stellen!;)
Ferdlnand
17.07.2012, 08:10
Ich denkmal, wenn der vom Fach und zusätzlich in der Branche tätige Käufer den Wohnwagen selbst abgeholt hat und dabei einen wirtschaftlichen Totalschaden in der nicht unbeträchtlichen Höhe von € 9000.-- nicht erkennt.....:eek::eek::eek:
Also ich würd ihm nicht viel Chance geben damit durchzukommen....
Ohne Hagelschaden und wie besichtigt würde für mich bedeuten dass das Wohnwagen zum Zeitpunkt der Abholung/Besichtigung keinen Hagelschaden hatte.
Ich würde dem Käufer von einem Rechtsanwalt ein retourschreiben übermitteln in dem auch genau das steht.
Ein derart großer Schaden kann auch kein versteckter Mangel sein.
lg Ferdl
Skorpion
17.07.2012, 13:04
Hallo
Also meine Meinung dazu.
Unabhängig von der Entfernung - hinfahren und selbst besichtigen.
Fotoapparat mitnehmen und wenn möglich Mechaniker der etwas davon versteht und als Zeuge dient.
Alles andere wie Vermutungen und Ferndiagnosen ist nicht zielführend und bringt nichts.
Ferdlnand
17.07.2012, 19:43
Hallo
Also meine Meinung dazu.
Unabhängig von der Entfernung - hinfahren und selbst besichtigen.
Fotoapparat mitnehmen und wenn möglich Mechaniker der etwas davon versteht und als Zeuge dient.
Alles andere wie Vermutungen und Ferndiagnosen ist nicht zielführend und bringt nichts.
Wenn ich reinen Gewissens bin..., wozu die Mühe und die Kilometer. Die Forderung mittels RA ablehnen und warten was passiert.....
lg Ferdl
Alles sehr dubios!!!
hallo
absolut
irgendwie macht das alles keinen sinn
wenn er von haus aus vor hatte das so zu drehen haette er zb nur mehr die 8000,- aufgezahlt auf den vollen kaufpreis und haette sich die 1000,- ueber paypal wieder zurueckgeholt
das ist an sich kein problem als kaeufer (kaeuferschutz, mangelnde leistungserfuellung) da hast als verkaeufer keine chance - zumindestens wenn du noch ein guthaben am paypal konto hast
irgendwie alles sehr wirr ...
lg
g
Halloelse
18.07.2012, 07:47
Wegen der Neugier :-) berichte ich mal weiter.
Stand 17.7.:
Haben heute vom Landgericht Essen eine Zustellung bekommen. Käufer beantragt ein gerichtliches Beweissicherungsverfahren.
Wir sollen binnen 14 Tagen eine Stellungnahme abgeben.
Daraufhin haben wir unsere Versicherung angerufen und gefragt, ob der Caravan mittlerweile begutachtet wurde.
Antwort unserer Versicherung: Der Käufer ist am 5.7. angeschrieben worden und meldet sich nicht. Ein Gutachter der Versicherung hat versucht mit ihm Kontakt aufzunehmen. Kein Erfolg. Standort des Caravan unbekannt.
Käufer soll in der Türkei oder in den Niederlanden in Urlaub sein!
Frage: Mit unserem alten Caravan ?
LG Halloelse
p.s.: Ein rechtsberatendes Gespräch ergab, dass gerade im Raum Ruhrgebiet in Sachen Fahrzeughandel "Alles" möglich ist :-(. Es soll Händler geben, die täglich 10 Beweissicherungsanträge stellen und Käufer/Verkäufer einschüchtern ... und abkassieren.
... Wir würden nun natürlich gerne wissen, wo steht unser ehemalige Caravan ... und in WAS für einem Zustand!
Freetec 598
18.07.2012, 10:06
Möglicherweise wird der Händler versuchen, bei Deiner Versicherung einen Hagelschaden
geltend zu machen.
Deshalb würde ich sofort die Versicherung über den Sachverhalt informieren
und gleichzeitig in Zusammenarbeit mit der Versicherung eine Anzeige bei der Polizei stellen bzw. eine Personenfeststellung beantragen.
Außerdem per RS einen guten Anwalt beauftragen z.B. www.wohnmobilrecht.de (http://www.wohnmobilrecht.de)
der in D sofort die augenscheinlich unberechtigten Ansprüche des Käufers abwehrt und Deine geltend machen und durchsetzen kann.
Üblicherweise zahlen die Versicherungen einen Hagelschaden auch nach Schätzung, d.h. der Käufer läßt den Schaden schätzen und
erhält einen Betrag in bar in Höhe des geschätzten Schadens, ohne jedoch den Schaden zu beheben.;);) ;)
westbahnmichi
18.07.2012, 10:14
Hallo
also für mich liest sich der thread als sommerente.
Freetec 598
18.07.2012, 10:25
Hallo
also für mich liest sich der thread als sommerente.
Ich glaube bei Halloelse an das gute im Menschen !:)
johannsen
18.07.2012, 12:32
Daraufhin haben wir unsere Versicherung angerufen und gefragt, ob der Caravan mittlerweile begutachtet wurde.
Antwort unserer Versicherung: Der Käufer ist am 5.7. angeschrieben worden und meldet sich nicht. Ein Gutachter der Versicherung hat versucht mit ihm Kontakt aufzunehmen. Kein Erfolg. Standort des Caravan unbekannt.
Was habt ihr denn für eine Versicherung?
LG
Skorpion
18.07.2012, 13:02
[quote=Ferdlnand;177883]Wenn ich reinen Gewissens bin..., wozu die Mühe und die Kilometer. Die Forderung mittels RA ablehnen und warten was passiert.....
Hallo Ferdl
Ganz einfach, weil vielleicht der ehemalige Besitzer der einzige ist der feststellen kann ob es sich um den von ihm verkauften WW handelt.
berghamer
18.07.2012, 21:07
[quote=Halloelse;177910]
Wegen der Neugier :-) berichte ich mal weiter.
Käufer soll in der Türkei oder in den Niederlanden in Urlaub sein!
Sind ja fast Nachbarländer, irgendwie unglaubwürdig das ganze. Außerdem mußt du in in einem Zivlirechtsverfahren keiner Ladung nach Deutschland Folge leisten. Steht auf dem Wisch überhaupt eine Gerichtszahl und hast du dich erkundigt, ob dort überhaupt ein Fall mit dieser Nummer anhängig ist?
Soviel ich weiß gilt bei Verkauf in Österreich auch österreichisches Recht.
Du könntest dich auch bei der AK erkundigen, die haben Spezialisten für derartige Fälle
Halloelse
19.07.2012, 07:27
@all
Ich danke euch für eure Anteilnahme und Tipps.
Hier mein neuester Stand 18. Juli 2012:
Wir haben gestern einen Privatdetektiv aus Essen beauftrag das Fahrzeug ausfindig zu machen. Wir hatten diverse Adressen von Geschäftspartnernn und Familienmitgliedern googlen können und hatten diese Infos an den Ermittler weiter geleitet. Auch das jetzige Kennzeichen war uns bekannt.
Der Privatermittler hat unseren ehemaligen Caravan im Lysegang gefunden. Parkte auf einem Betriebsgrundstück. ... und ... der Caravan ist nach Aussagen der Privatermittlers in einem TATELOSEN Zustand. Kein Hagelschaden!!! Tipp Top in Schuss ... so wie wir ihn in Erinnerung haben.
Der Privatermittler konnte 4 Fotos machen und auf das Dach sehen bevor er des Geländes verwiesen wurde. Morgen bekommen wir den Bericht mit Bildern.
Somit haben wir zumindest auch einen Zeugen vor Gericht. Einer mehr wäre natürlich besser, sofern der Caravan JETZT noch in NÄCHSTER Zeit einen Hagelschaden bekommen würden ;-).
Wir haben dies unser Versicherung unverzüglich mitgeteilt. ... und die sind doch jetzt auch tatsächlich aufgewacht und haben einen DECRA Sachverständigen beauftragt den Caravan vor ORT zeitnah zu besichtigen.
Bleibt zu hoffen, dass der Caravan dort noch für 2 Tage steht. Der Käufer ist für unserer Versicherung ja nicht zu erreichen :-(.
Ich habe dann heute bei uns bei der Polizei noch Strafanzeige wegen Betrug ... und falscher eideststattlicher Versicherung !!! (was für eine Freude bei mir!!!) erstattet.
Amtsgericht Essen war leider zuständig, da der Käufer im Zusammenhang mit Antrag auf Beweissicherung behauptet hat, dass er Rückgabe / Wandlung verlangt. In diesen Fällen ist wohl das Gericht zuständig, wo sich der Caravan befindet. Hat ADAC gesagt.
ADAC hat mir auch gesagt, dass ihnen bekannt ist, dass es Händler gibt, die jeden Tag in betrügerischer Absicht 10 Anträge auf Beweissicherung stellen.
Sie spekulieren darauf, dass dann fast alle "Betrogenen" so eingeschüchtert sind, dass sie sich an den gegnerischen Anwalt wenden um doch noch eine gütliche Einigung "auf der Hälfte" zu erwirken. Mit dieser Häflte sind Anwalt und Betrüger GUT entlohnt :-(
Bitter !!! für den Geschädigten.
Ich hoffe für uns jetzt, dass der DECRA Sachverständige das Fahrzeug an dem jetzigen Standort vorfindet ... und bescheinigen kann, dass kein Hagelschaden vorliegt.
Hoffentlich lässt man es in Essen nicht innerhalb der nächsten Tage hageln ;-).
Liebe Grüße und einen schönen Abend
sendet eine deutlich erleichterte Halloelse
Freetec 598
19.07.2012, 08:31
Halloelse,
Danke für die Rückmeldung!:)
Das sind ja zumindest teilweise gute Nachrichten.:)
Weiterhin viel Glück und halte uns auf dem laufenden.:)
johannsen
19.07.2012, 09:56
Hallo Else!
Sei mir bitte jetzt nicht böse, wenn ich Dir unrecht tue, aber Deine Geschichte wird für mich immer unglaubwürdiger, ich halte sie schlichtweg für eine Vergackeierung der Forianer hier.
Warum?
Erstens: welche Versicherung sollte für die Schadensbegleichung des Käufers eures Wohnwagens zuständig sein? Eure eigene? Das Fahrzeug wurde ja abgemeldet, oder? Wieso sollte die nach der Übergabe eine Leistungspflicht haben. Meine Frage nach der Versicherung hast Du ja auch nicht beantwortet.
Zweitens: es haben Euch doch so ziemlich alle hier geraten, den Fall eher locker zu sehen, weil geklagt zu werden ist immer einfacher, als selber klagen zu müssen. Was sollte Euch denn groß passieren? Er behauptet einen Hagelschaden von 9000 Euro, den er bei der Übernahme nicht gesehen haben will. Das kann er der Frau Brause erzählen, aber keinem Richter. Nichts einfacher, als den Sachverhalt zu bestreiten und auf den von ihm unterschriebenen Kaufvertrag zu verweisen.
Drittens: was macht ihr angeblich - ihr beauftragt einen Privatdedektiv, der - oh Wunder - den Wohnwagen auch gleich am nächsten oder übernächsten Tag findet.
Sorry, da geh ich nicht mehr mit :-(
Trotzdem LG
Halloelse
19.07.2012, 10:33
Die Geschichte ist KEIN Fake!
Unsere Teilkasko ohne Selbstbeteiligung wäre für einen Hagelschaden bis zur Abmeldung des Caravans zuständig gewesen.
Da der Käufer behauptet im Zeitpunkt des Überganges bestand ein Hagelschaden wäre sie für die Regulierung zuständig gewesen.
Ein Detektiv, WARUM.
Deswegen, weil weder wir noch unsere Versicherung den Standort des Caravans wussten. Er konnte deshalb auch von uns oder dem Versicherungssachverständigen begutachtet werden.
Warum nicht abwarten und Ruhe bewahren.
Haben wir eigentlich ... bis zu dem Zeitpunkt als vom Käufer ein Antrag auf Beweissicherungsverfahren vor dem Landgericht in Essen gestellt wurde.
Die Sache ist auch in unseren Augen FILMREIF und ziemlich unglaubwürdig. ... für uns leider wahr.
Unglaublich wie schnell ein VERKÄUFER auch Betrugsopfer werden kann.
Die Masche ist wohl, dass viele Opfer bei dem Antrag auf Beweissicherungsverfahren versuchen ein "gütliche Einigung" unter der Hälfte zu erwirken.
... und das ist der "Gewinn" für den Betrüger und den Anwalt.
Gruß Halloelse
johannsen
19.07.2012, 11:32
Die Geschichte ist KEIN Fake!
Unsere Teilkasko ohne Selbstbeteiligung wäre für einen Hagelschaden bis zur Abmeldung des Caravans zuständig gewesen.
Da der Käufer behauptet im Zeitpunkt des Überganges bestand ein Hagelschaden wäre sie für die Regulierung zuständig gewesen.
Es ist ja EURE Versicherung. Wenn ihr dieser sagt, es bestand KEIN Hagelschaden, dann wird diese niemals leisten.
Bin jetzt kein Versicherungsexperte, aber bei der Haftpflicht weiß ich, dass diese berechtigte Forderungen erfüllt und unberechtigte abwehrt - also dort hab ich keine Prozessrisiko. Red mal mit Deiner darüber.
Ein Detektiv, WARUM.
Deswegen, weil weder wir noch unsere Versicherung den Standort des Caravans wussten. Er konnte deshalb auch von uns oder dem Versicherungssachverständigen begutachtet werden.
Warum nicht abwarten und Ruhe bewahren.
Haben wir eigentlich ... bis zu dem Zeitpunkt als vom Käufer ein Antrag auf Beweissicherungsverfahren vor dem Landgericht in Essen gestellt wurde.
Die Sache ist auch in unseren Augen FILMREIF und ziemlich unglaubwürdig. ... für uns leider wahr.
Unglaublich wie schnell ein VERKÄUFER auch Betrugsopfer werden kann.
Die Masche ist wohl, dass viele Opfer bei dem Antrag auf Beweissicherungsverfahren versuchen ein "gütliche Einigung" unter der Hälfte zu erwirken.
... und das ist der "Gewinn" für den Betrüger und den Anwalt.
Gruß Halloelse
Das mit dem Standort verstehe ich immer noch nicht, aber egal.
Wenns so war, sorry für das Misstrauen.
LG
...Er behauptet einen Hagelschaden von 9000 Euro, den er bei der Übernahme nicht gesehen haben will. Das kann er der Frau Brause erzählen, aber keinem Richter. [CENTER]Nichts einfacher, als den Sachverhalt zu bestreiten und auf den von ihm unterschriebenen Kaufvertrag zu verweisen......
hallo
ich verstehe die geschilderte story auch ned so ganz
vor allem nicht was die beweggruende des kaeufers betrifft (wie gesagt, den 1000,- anzahlung auf paypal haette er sich sofort rueckbuchen koennen ..)
aber von wegen sachverhalt, johannsen, vorsicht ....
ich hatte schon mehrere gewaehrleistungsprozesse bei kraftfahrezeugen
und was mir da - und zwar in BEIDE richtungen - passiert ist fuellt baende oder ganze abende beim lagerfeuer
ich habe schadenersatz zugesprochen erhalten die ich in 100 jahren als ned schaffbar vermutet haette (wozu mir mein anwalter aber geraten hat um bei den vergleichsverhandlungen die ausgangssumme moeglichst weit in die hoehe zu druecken - und natuerlich auch sein honorar) aber andererseits hat man dinge als unberechtigt abgewiesen die fuer mich eigent.ich wirklich 100% "logisch" waren dass sie mir zustehen
das ganze immer unter dem titel der "freien beweiswuerdigung" des richters und mithilfe von auesserst fragwuerdigen sachverstandigen gutachten
einer der hoehepunkte war (ist mir viel zu kompliziert das hier abzutippen) dass der gerichtlich beeidete sachverstaendige mein fahrzeug als "im einwandfreien zustand und ohne maengel" begutachtet hat obwohl es welche hatte (und ich keinen gutachter auftreiben konnte der - nach schilcderung der sachlage - bereit gewesen waere ein gegengutachten zu machen) und ich in meiner not nix anderes mehr tun konnte als mich selber zur bundespruefstelle fuer KFZ in die zautzlgasse vorzuladen zu lassen (das geht) und die dort dann sofort die kennzeichenentziehung eingeleitet haben wegen mehrerer schwerer maengel am fahrzeug, im prinzip wegen allen dinge die ich in meinen gewaehrleistungsanspruechen geruegt hatte unter anderem auch nicht funktionierende bremsen ( zwei raeder 0% bremsleistung !, der "gerichtsgutachter" hatte bei seinem gutachten am vortag nur eine standbremsprobe gemacht weil "bei einem nur zwei jahre altem fahrzeug kann man sicher davon ausgehen dass die bremsanlage einwandfrei in ordnung ist...)
nicht nur, aber auch seitdem - lieber johannsen - habe ich mein, wie du immer so schoen formulierst "etwas verquertes weltbild" was behoerden, beamten, beeidete gutachter, gerichte und andere helfershelfer betrifft ....
und von daher, ja, das kann dir durchaus passieren dass der richter im rahmen der freien beweiswuerdigung davon ausgeht dass ein hagelschaden am dach bei der uebernahme nicht entdeckt werden kann und es sich daher um einen versteckten mangel handelt.
da dieser hagelschaden NICHT im kauafvertrag von der gesetzlichen gewaehrleistung ausgeschlossen war ist damit der verkaufer JEDENFALLS schadenersatzpflichtig ...
lg
g
Skorpion
19.07.2012, 12:41
Also das mit der Versicherung macht mich jetzt auch nachdenklich.
Eine Versicherung wird erst tätig wenn Du einen Schaden meldest.
Da ja kein Schaden war wird auch die Versicherung nicht tätig.
Eine Versicherung wird erst tätig wenn Du einen Schaden meldest.
Da ja kein Schaden war wird auch die Versicherung nicht tätig.
hi
naja
eine versicherung wird auch taetig um ansprueche abzuwehren
wennst da glueck hast dann tun die bei sowas schon was und schicken einen SV
wennst pech hast ned
lg
g
[quote=johannsen;178034]Hallo Else!
Sei mir bitte jetzt nicht böse, wenn ich Dir unrecht tue, aber Deine Geschichte wird für mich immer unglaubwürdiger, ich halte sie schlichtweg für eine Vergackeierung der Forianer hier.
Gehe mit Dir lieber Johannsen Konform,
wundere mich eigentlich schon länger über die oder den Gschichtl - Erzähler.
Wobei das Wort Vergackmeierung von dir noch eine humane Beschreibung ist.
Es gibt da in diesem Forum dafür ein Abstellgleis ! :mad: :mad: :mad:
Skorpion
19.07.2012, 13:53
hi
naja
eine versicherung wird auch taetig um ansprueche abzuwehren
wennst da glueck hast dann tun die bei sowas schon was und schicken einen SV
wennst pech hast ned
lg
g
Hallo Abo
Mit der Abwehr ungerechtfertigter Ansprüche Dritter hast schon recht, das bezieht sich allerdings nur auf die Haftpflichtversicherung.
Bei der Kasko machst Du ja nur Deinen eigenen Schaden geltend und den ja nur dann wenn es einen Schaden gibt, wass in diesem Fall ja angeblich nicht der Fall ist.
stefferl
19.07.2012, 13:58
Aus welchem Land ist Halloelse eigentlich und wo wurde der Caravan verkauft? Halloelse hat keinen Wohnort angegeben und es ist andauernd nur die Rede von ADAC, DECRA, Essen. Anscheinend wohnt Halloelse in Deutschland und der Caravan ist auch innerhalb von Deutschland verkauft worden so wie sich das liest. Was fragt sie dann in einem österreichischen Campingforum? Sie hat nie angegeben, von wo nach wo der Caravan verkauft wurde. Oder hab ich etwas überlesen? Mir kommt die Sache sehr dubios vor.
stefferl
19.07.2012, 14:04
@ferdl
Verkauft wurde am 10. Juni 2012. Der Caravan ist dann 800 km durch Deutschland gefahren worden. (Nord Süd Richtung, von SH nach Bayern) ... und am 12. Juni 2012 wurde uns in einem sehr professionellen Schreiben ein Hagelschaden "untergeschoben".
Nur Zwischenstopp ... oder doch entgültiger Zielort (statt Bayern) soll Essen (Ruhrgebiet) sein.
Über die genaue Route oder tatsächliches Ziel bis 12. Juni fehlen uns leider angaben und Kontrollmöglichkeiten.
... aber quasi in 1 1/2 Tagen einen Hagelschaden wäre auch ein Zufallstreffer.
Halloelse
Hab jetzt noch einmal die Beiträge durchgesehen. Sie schreibt, dass der Caravan von Nord nach Süd gefahren wurde. Also wurde er in Deutschland nach Deutschland verkauft. Warum dann die Fragen in einem österr. Forum? Unter Umständen sind in Deutschland ganz andere gesetzliche Voraussetzungen in gewissen Fragen.
Ich glaube auch eher an einen Troll :rolleyes:.
Ich glaube auch eher an einen Troll :rolleyes:.
wird wahrscheinlich elsas (http://www.youtube.com/watch?v=lFRsxsJBsI4) nachfolgerin sein ;)
johannsen
19.07.2012, 14:34
Ich glaube auch eher an einen Troll :rolleyes:.
Entweder er/sie will alle Campingforen damit beschäftigen oder es ist wirklich so passiert. Hab mal gegoogled - der Sachverhalt wurde wortgleich in zumindest zwei deutschen Foren gepostet. Auch die Zwischenberichte sind wortgleich reinkopiert worden.
LG
Ferdlnand
19.07.2012, 14:52
........wie auch immer, etwas scheint sich dabei heraus zu kristallisieren...., auch als Verkäufer ist Vorsicht angebracht!
Und wenn da im Kaufvertrag ohne Hagelschaden drinnen steht, bei Abholung noch mal extra bestätigen lassen dass kein solcher Schaden vorhanden ist und daher auch keine weiteren Forderungen gestellt werden können,,,
lg Ferdl
Entweder er/sie will alle Campingforen damit beschäftigen oder es ist wirklich so passiert. Hab mal gegoogled - der Sachverhalt wurde wortgleich in zumindest zwei deutschen Foren gepostet. Auch die Zwischenberichte sind wortgleich reinkopiert worden.
LG
Servus Johann,
prinzipiell hast Du schon Recht, wenn Du da misstrauisch wirst, eine sehr seltsame Geschichte. Andrerseits denke ich mir, was hätte Halloelse davon? Ich glaube immer an das Gute im Menschen, und wenn's wirklich wer zur Erbauung seines Egos braucht, auch okay, wenn ihr/ihm damit geholfen ist - tut den LeserInnen dem Grunde nach nicht weh.
Es gibt aber nichts, was es nicht gibt, die Geschichte könnte also durchaus der Realität entsprechen - und vielleicht ist Halloelse so emotional drauf, dass er/sie es eben als gewisse Rückversicherung in mehreren Foren postet.
Lieben Gruß
thoreau
johannsen
19.07.2012, 21:53
Servus Johann,
prinzipiell hast Du schon Recht, wenn Du da misstrauisch wirst, eine sehr seltsame Geschichte. Andrerseits denke ich mir, was hätte Halloelse davon? Ich glaube immer an das Gute im Menschen, und wenn's wirklich wer zur Erbauung seines Egos braucht, auch okay, wenn ihr/ihm damit geholfen ist - tut den LeserInnen dem Grunde nach nicht weh.
thoreau
Sie hat mich ja eh schon so gut wie überzeugt ;-). Hab ja nur mal auf den Busch geklopft, was da bei Gegenfeuer so kommt. ;-)
Das Bild ist ja jetzt schon klarer.
LG
Johann
campingfamily
19.07.2012, 23:18
Ihr könnt die Story auch in andren Foren nachvollziehen ...... z.B. in Campen.de mit dem selben Nick und dem selben Wortlaut. :D
ist nix mehr uebrig zum kopieren und einfuegen? :rolleyes:
schlesi66
24.07.2012, 13:58
Hallo
Wo war denn der Wohnwagen abgestellt?
Habt ihr ein Carport oder im freien?
Ich würde vom Käufer einmal Fotos verlangen, damit man sich ein Bild machen kann.
Bezüglich sichtbar: Als ich meinen Wohnwagen gekauft habe, habe ich auch keinen Hagelschaden gesehen. Erst bei der ersten Ausfahrt ist es mir aufgefallen.
Allerdings muß ich sagen, daß ich darauf auch gar nicht so geschaut habe und zweitens mir auch wurscht ist. Mir ist wichtiger, daß sonst alles OK und dicht ist.
Wenn ich aber als Käufer darauf Wert lege, dann schaue ich da schon genauer nach.
Ich nehme an, euer Hobby hat eine fix verbaute Heckleiter, also kein Problem um nachzuschauen.
Ps: ich hätte diesen Vermerk gar nicht auf den Kaufvertrag geschrieben, daß der Wohnwagen keinen Hagelschaden hat.
Besser wäre es gewesen, wenn er das haben will, daß ihr zu ihm gesagt hättet, daß er selber nachschauen soll.n (aber ich weiß-hinterher ist man immer schlauer)
westbahnmichi
24.07.2012, 14:48
Hallo
Wo war denn der Wohnwagen abgestellt?
Habt ihr ein Carport oder im freien?
Ich würde vom Käufer einmal Fotos verlangen, damit man sich ein Bild machen kann.
Bezüglich sichtbar: Als ich meinen Wohnwagen gekauft habe, habe ich auch keinen Hagelschaden gesehen. Erst bei der ersten Ausfahrt ist es mir aufgefallen.
Allerdings muß ich sagen, daß ich darauf auch gar nicht so geschaut habe und zweitens mir auch wurscht ist. Mir ist wichtiger, daß sonst alles OK und dicht ist.
Wenn ich aber als Käufer darauf Wert lege, dann schaue ich da schon genauer nach.
Ich nehme an, euer Hobby hat eine fix verbaute Heckleiter, also kein Problem um nachzuschauen.
Ps: ich hätte diesen Vermerk gar nicht auf den Kaufvertrag geschrieben, daß der Wohnwagen keinen Hagelschaden hat.
Besser wäre es gewesen, wenn er das haben will, daß ihr zu ihm gesagt hättet, daß er selber nachschauen soll.n (aber ich weiß-hinterher ist man immer schlauer)
Hallo
ist ja eh nur eine sommerente!!!
ist ja eh nur eine sommerente!!!
dann sollte man es in den dafür geschaffenen Bereich verschieben :rolleyes:
dann sollte man es in den dafür geschaffenen Bereich verschieben :rolleyes:
dafuer....!
stefferl
24.07.2012, 22:22
Solche Themen erledigen sich von alleine wenn man nicht mehr darauf antwortet. So, ich habe geantwortet!