L17 Führerschein - Verordnungen, Erlässe, Gesetzestexte ...? [Archiv]

abo

16.01.2012, 12:21

guten tag

da wir ja in der gesegneten situation sind hier mehrere beruflich wissende im forum zu haben:

kann bitte jemand der damit befassten was zum thema L17 fuehrerschein sagen?

wie es geht, was es ist, was es kostet, das ist mir alles klar

aber es geht mir um die bedingungen und einschränkungen waehrend der schulungsfahrten

also ob es irgendwelche einschraenkungen auf diesen schulungsfahrten gibt

inland, soweit klar ...

aber ansonsten?

anhaengerbetrieb mit leichtem 750kg haenger?
vermutlich zulaessig da im umfang des B-scheins, der ja erworben werden soll

aber im wesentlichen:
wie sieht es aus mit transport von gefahrengut in der freigestellten menge die jeder lenker mit fuehrerschein ohne ADR ausbildung transportieren darf?

ich finde mehrfach in infoblaettern von fahrschulen einen punkt der sinngemaess lautet:
- Begleiter/In darf den Auszubildenden keinen gefährlichen Situationen aussetzen.

da koennte man evt das lenken von gefahreengutfuhren mit rein interpretieren

aber gibt es zu der thematik irgendwelche erlaesse oder verordnungen?

bisher nachgefragt:

fahrschule .... logisch .... keine ahnung

meinung mehrerer mir persoenliche gut bekannter polizeibeamten hier in wien .... "was tust denn lang um? steht wo was dass es verboten ist? wenn nein, dann fahrts halt und basta..."

verkehrsamt ..... die sagen dazu garnix ..... man moege sich aber "ans gesetz halten" ....

hat jemand hier eine vermutung zu dem thema oder weiss evt sogar was?

lg
g

PS:
ich hatte die frage zuerst als private nachricht an die beiden kollegen hier formuliert, die damit - am rande - beruflich zu tun haben, aber am ende hab ichs hier doch ins oeffentliche forum umkopiert, kann aj doch mal fuer jemanden anderen auch interessant seien evt ..

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abo

16.01.2012, 13:31

hi

ich antworte mir hier mal selber

die entsprechenden gesetzestexte findet man im §122 StVo
welche lautet:

§ 122. (1) Ein Bewerber um eine Lenkberechtigung für Kraftwagen darf Übungsfahrten auf Straßen mit öffentlichem Verkehr nur in Begleitung eines Besitzers einer Lenkberechtigung für die betreffende Klasse oder Unterklasse durchführen, der hiefür eine Bewilligung der Behörde besitzt, in deren örtlichem Wirkungsbereich er seinen Hauptwohnsitz hat. Der Begleiter darf für seine Tätigkeit kein Entgelt annehmen.
(2) Die im Abs. 1 angeführte Bewilligung ist zu erteilen, wenn folgende Voraussetzungen erfüllt sind:
1.
der Begleiter
a)
muß seit mindestens sieben Jahren eine Lenkberechtigung für die betreffende Klasse oder Unterklasse besitzen,
b)
muß während der der Einbringung des Antrages um die Bewilligung unmittelbar vorangehenden drei Jahre Kraftfahrzeuge der betreffenden Klasse oder Unterklasse gelenkt haben,
c)
darf innerhalb der in lit. b angeführten Zeit nicht wegen eines schweren Verstoßes gegen kraftfahrrechtliche oder straßenpolizeiliche Vorschriften bestraft worden sein und
d)
darf nur auf Grund besonderer Verhältnisse mehr als zwei Bewerber um eine Lenkberechtigung innerhalb eines Zeitraumes von zwölf Monaten begleiten;
2.
der Bewerber um eine Lenkberechtigung muß
a)
das erforderliche Mindestalter (§ 6 FSG) erreicht haben oder in spätestens sechs Monaten erreichen,
b)
verkehrszuverlässig (§ 7 FSG) sein,
c)
zum Lenken von Kraftfahrzeugen der betreffenden Klasse oder Unterklasse gesundheitlich geeignet (§ 8 FSG) sein und
d)
nachweisen, dass er im Rahmen des Betriebes einer Fahrschule die theoretische Schulung, die theoretische Einweisung gemeinsam mit dem Begleiter und die praktische Vorschulung und Grundschulung absolviert hat;
3.
(Anm.: aufgehoben durch BGBl. I Nr. 117/2005 (http://www.ris.bka.gv.at/Dokument.wxe?Abfrage=BgblAuth&Dokumentnummer=BGBLA_2005_I_117))
(3) Die Bewilligung darf hinsichtlich desselben Bewerbers um eine Lenkberechtigung nur einmal, für nicht mehr als zwei Begleiter und für nicht länger als ein Jahr erteilt werden. Der Bewerber ist im Bewilligungsbescheid namentlich anzuführen. Die Bewilligung ist, soweit dies auf Grund der Erhebungen oder wegen der Art der angestrebten Lenkberechtigung nach den Erfordernissen der Verkehrssicherheit nötig ist, unter den entsprechenden Auflagen oder zeitlichen, örtlichen oder sachlichen Beschränkungen der Gültigkeit zu erteilen. Kennzeichen und Fahrgestellnummern des oder der zur Vornahme der Übungsfahrten verwendeten Kraftwagen sind im Bewilligungsbescheid anzuführen. Die Erteilung der Bewilligung zur Durchführung von Übungsfahrten an Bewerber, denen die Lenkberechtigung entzogen wurde, ist während der Entziehungsdauer unzulässig.
(4) Nach der Erteilung der Bewilligung hat der Bewerber um eine Lenkberechtigung die praktische Hauptschulung in Form von Übungsfahrten mit dem Begleiter durchzuführen. Über diese Übungsfahrten ist ein Fahrtenprotokoll im Sinne des § 19 Abs. 8 FSG zu führen. Nach mindestens 1 000 gefahrenen Kilometern ist gemeinsam mit dem Begleiter eine Beobachtungsfahrt im Rahmen einer Fahrschule durchzuführen und es ist die Perfektionsschulung in einer Fahrschule zu absolvieren. Durch Verordnung sind der Umfang und die Inhalte der in der Fahrschule zu absolvierenden Ausbildungsteile festzusetzen. Das Fahrtenprotokoll ist gemeinsam mit dem Nachweis der Absolvierung der jeweils erforderlichen Ausbildung gemäß § 10 Abs. 2 Z 4 FSG der Behörde vorzulegen.
(5) Der Begleiter hat auf Übungsfahrten den Bewilligungsbescheid und seinen Führerschein, der Bewerber um eine Lenkberechtigung einen amtlichen Lichtbildausweis mitzuführen und den Organen des öffentlichen Sicherheitsdienstes und der Straßenaufsicht auf Verlangen zur Überprüfung auszuhändigen. Der Begleiter hat die im § 114 Abs. 4 Z 1 bis 5 lit. a angeführten Pflichten zu erfüllen und hat im Bewilligungsbescheid erteilte Auflagen oder Beschränkungen einzuhalten. Bei der Durchführung von Übungsfahrten darf beim Begleiter der Alkoholgehalt des Blutes nicht mehr als 0,1 g/l (0,1 Promille) oder der Alkoholgehalt der Atemluft nicht mehr als 0,05 mg/l betragen.
(6) Der Begleiter hat dafür zu sorgen, daß bei Übungsfahrten vorne und hinten am Fahrzeug eine Tafel mit dem Buchstaben „L” in vollständig sichtbarer und gut lesbarer und unverwischbarer weißer Schrift auf hellblauem Grund sowie eine Tafel mit der vollständig sichtbaren und dauernd gut lesbaren und unverwischbaren Aufschrift „Übungsfahrt” angebracht ist. Das Verwenden dieser Tafel bei anderen als Übungsfahrten ist verboten.
(7) Die im Abs. 1 angeführte Bewilligung erlischt durch Zeitablauf oder wenn dem Begleiter die Lenkberechtigung für die Klasse oder Unterklasse, in die das für die Übungsfahrt zu verwendende Fahrzeug fällt, entzogen wurde. Wurde dem Begleiter die Lenkberechtigung für eine andere Klasse oder Unterklasse entzogen oder ist sie durch Zeitablauf erloschen, so ist ihm die Bewilligung zu entziehen, wenn auf Grund der für die Entziehung der Lenkberechtigung maßgebenden Gründe anzunehmen ist, daß der Begleiter durch weitere Übungsfahrten die Verkehrssicherheit gefährden wird. Die Bewilligung ist ferner zu entziehen, wenn
1.
die Voraussetzungen zu ihrer Erteilung nicht mehr gegeben sind,
2.
die bei ihrer Erteilung vorgeschriebenen Beschränkungen oder Auflagen nicht eingehalten werden,
3.
das für die Übungsfahrten verwendete Fahrzeug nicht verkehrs- und betriebssicher oder nicht gemäß Abs. 6 gekennzeichnet ist oder
4.
die Vorschriften des Abs. 5 nicht eingehalten werden, oder
5.
wenn der Begleiter wegen eines der in § 7 Abs. 3 FSG genannten Delikte rechtskräftig bestraft wurde.
(8) Personen, deren Bewilligung zur Abhaltung von Übungsfahrten erloschen oder entzogen worden ist, darf eine neue Bewilligung erst erteilt werden, wenn die Gründe, die zum Erlöschen oder zur Entziehung der Bewilligung geführt haben, weggefallen sind. Im Falle des Erlöschens oder der Entziehung der Bewilligung ist der Bewilligungsbescheid unverzüglich der Behörde abzuliefern.

Übungsfahrten

jetzt waere eben noch die frage ob es erlaesse und verordnungen oder irgendwelche bestimmungen im KFG dazu gibt ..

lg
g

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johannsen

16.01.2012, 14:03

hi

ich antworte mir hier mal selber

die entsprechenden gesetzestexte findet man im §122 StVo
welche lautet:

Hallo Gerhard!

der franze würde wohl schreiben: Kraut und Rüben ;-)))) SCNR

Du zitierst die Bestimmungen des Kraftfahrgesetzes über die Übungsfahrten - das regelt der § 122 KFG.
Du willst ja Infos über den L17 und die diesbezüglichen Bestimmungen finden sich im § 19 Führerscheingesetz (FSG) - sind aber ziemlich deckungsgleich.

Such Dir den einfach mal raus und ich denke, es werden keine Fragen offen bleiben.

Ob ein 17 jähriger mit freigestelltem Gefahrgut fahren darf - ist lt. FSG nicht verboten - müsstest halt im GGBG/ADR nachschmökern.

LG

Johann

as61828

16.01.2012, 14:19

Hallo ABO

Ich kann Dir folgende Fahrschule dafüer mpfehlen. Dioe geben Dir sicher genaue Auskunft darüber, meint adolfo

Fahrschule Fürböck.
Leichter Lernen.
Besser Fahren.

Inhaber Ing. Alexander Seger
Josefsgasse 3, A2340 Mödling
Tel. +43 2236 43666
Fax +43 2236 43666-6
e-mail: office[at]fuerboeck.at

Information und Anmeldung:
Mo. bis Fr. täglich 14:30-18:30 Uhr

abo

16.01.2012, 14:38

Ob ein 17 jähriger mit freigestelltem Gefahrgut fahren darf - ist lt. FSG nicht verboten - müsstest halt im GGBG/ADR nachschmökern.

hallo johann

danke fuer die antwort

aber im prinzip ist es ja noch um einen tick komplizierter
denn es geht ja um die ausbildungsfahrten zum L17

also genau genommen um eine 16jaehrigE ohne lenkerberechtigung ...
ausbildungsfahrt halt ...

im ADR ist leider nix zu finden
keine besonderen anforderungen an den lenker im rahmen eines freimengentransport (es geht um gefahrengutklasse 1.4s, diese produkte duerfen zwar bis zur maximalen nutzlast des fahrzeuges ohne gefahrengutlenkerausbildung und ohne warntafeln ect von jedermann transportiert werden, fallen formal aber unter "gefahrengut")

hmmm
mal sehen

es waeren halt schoene autobahnkilometer jede woche im rahmen der ausbildungsfahrten ...

lg
g

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johannsen

16.01.2012, 15:12

hallo johann

danke fuer die antwort

aber im prinzip ist es ja noch um einen tick komplizierter
denn es geht ja um die ausbildungsfahrten zum L17

also genau genommen um eine 16jaehrigE ohne lenkerberechtigung ...
ausbildungsfahrt halt ...

im ADR ist leider nix zu finden
keine besonderen anforderungen an den lenker im rahmen eines freimengentransport (es geht um gefahrengutklasse 1.4s, diese produkte duerfen zwar bis zur maximalen nutzlast des fahrzeuges ohne gefahrengutlenkerausbildung und ohne warntafeln ect von jedermann transportiert werden, fallen formal aber unter "gefahrengut")

hmmm
mal sehen

es waeren halt schoene autobahnkilometer jede woche im rahmen der ausbildungsfahrten ...

lg
g

Hab ich schon verstanden, verantwortlich ist allerdings der Führerscheininhaber, also Du.

Ausgehend vom Grundsatz, dass der Staatsbürger alles das darf, was nicht verboten ist, kannst Dir die Antwort ja selber geben.
Wennst nicht schreiben willst, was Du da konkret transportieren willst, dann schick mir eine PN - ich leite die mal an unsere Gefahrgutspezialisten weiter, ob die einen Hinderungsgrund sehen. Mit ADR hab ich nicht viel am Hut ;-)

LG

Johann

benny

16.01.2012, 15:15

Bei 1.4s, wie bei allem unter klasse 1, gibs keine LQ, weil dann wäre es kein problem.

abo

16.01.2012, 16:22

...ich leite die mal an unsere Gefahrgutspezialisten weiter, ob die einen Hinderungsgrund sehen. Mit ADR hab ich nicht viel am Hut ;-) ...

hallo johann

das waere total nett

rahmenbedingungen sind kein geheimniss
es geht um gefahrengutklasse 1.4s, UN0012, auf gut deutsch: munition
diese gefahrengutklasse 1.4s ist laut ADR/RID freigestellt

d.h. unter einhaltung einiger auflagen (im wesentlichen: 2kg feuerloescher an bord, rauchverbot, kein unbeaufsichtigtes abstellen des fahrzeuges, ladungssicherung gegen laengsverschiebung) duerfen diese waren bis zur maximalen nutzlast des fahrzeuges ohne weitere auflagen geladen werden

insbesondere gibt es im rahmen dieser freistellung keine speziellen auflagen an lenker oder fahrzeug (keine gefahrengutlenkerausbildung, keine warntafeln, keine gelbe rundumleuchte, keine detailierten begleitpapiere, keine unterweisung ect)

ich bin im schnitt aus beruflichen gruenden mit solchen transporten mit unserem van (meist mit anhaenger) zweimal im monat rund 500km auf der autobahn unterwegs

das wuerde sich natuerlich aufgrund der vielen kilometer fuers maedl sehr gut als ausbildungsfahrt auf der autobahn eignen...

wenn du da was fuer mich wuesstest ..?

danke

lg
g

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Flüsterer

16.01.2012, 16:23

@Gerhard: Du mit Tochter, ich derzeit mit Nichte (so quasi zum Eingewöhnen...):D:D:D

johannsen

16.01.2012, 16:35

es geht um gefahrengutklasse 1.4s, UN0012, auf gut deutsch: munition
diese gefahrengutklasse 1.4s ist laut ADR/RID freigestellt

d.h. unter einhaltung einiger auflagen (im wesentlichen: 2kg feuerloescher an bord, rauchverbot, kein unbeaufsichtigtes abstellen des fahrzeuges, ladungssicherung gegen laengsverschiebung) duerfen diese waren bis zur maximalen nutzlast des fahrzeuges ohne weitere auflagen geladen werden

Dann würde es mich außerordentlich wundern, wenn es da ein Problem geben sollte. Ich melde mich, sobald ich was weiß.

LG

Johann

abo

16.01.2012, 16:49

@Gerhard: Du mit Tochter, ich derzeit mit Nichte (so quasi zum Eingewöhnen...):D:D:D

hi

echt?
und wozu brauchst du die ganze munition ..?

;-)

lg
g

@ johann:
danke im vorraus

Flüsterer

16.01.2012, 17:06

hi

echt?
und wozu brauchst du die ganze munition ..?

;-)

lg
g

Damit es an den Füßgängerübergängen zu keinerlei Mißverständnissen kommt.....:cool::cool::cool:

abo

16.01.2012, 19:58

Damit es an den Füßgängerübergängen zu keinerlei Mißverständnissen kommt.....:cool::cool::cool:

witzbold ...
;-)
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westbahnmichi

17.01.2012, 08:09

ich derzeit mit Nichte :D:D:D
Hallo

also wenn die dann auch so lange mit dem auto fährt wie deine letzte schülerin, sind die strassen bald leer:D:D:D

Flüsterer

17.01.2012, 10:06

Hallo

also wenn die dann auch so lange mit dem auto fährt wie deine letzte schülerin, sind die strassen bald leer:D:D:D

So kann man was gegen die Zunahme des Verkehrs tun - da sie aber ein halbes Jahrhundert jünger ist und sich recht geschickt anstellt...:D:D:D

westbahnmichi

17.01.2012, 10:22

So kann man was gegen die Zunahme des Verkehrs tun -

Hallo

Flüsterer als Fahrlehrer, und die Strassen sind leer:D:D:D, und nicht immer aufs alter ausreden:eek::eek::eek:

derfranze

17.01.2012, 12:00

johannsen

17.01.2012, 12:14

Bei der L 17 Ausbildung steht die Ausbildung des jugendlichen Lenkers im Blickpunkt des Gesetzgebers.

Die Mitnahme eines (freien) Gefahrengutes ist nur für private Zwecke erlaubt, nicht jedoch für gewerbliche Fahrten. (wenn z.B. beide zum Schützenverrein fahren). Andere Ladungen, wie z.B. ein Einkauf sind durchaus Ausbildungskonform.

Auch das Mitnehmen von Personen ist nur für Schulungszwecke des veränderten Fahrverhaltens zulässig und sollte erst gegen Ende der Ausbildung erfolgen.

500 km Autobahn am Stück ist für Ausbildungszwecke einfach sinnlos.

Die Mitnahme eines Anhängers ist nicht erlaubt, da der Auszubildende keinen FS der Gruppe B besitzt.

Für jede Situation ist zu beachten, das der Auszubildende nicht überfordert wird.

lg Franz

Hallo Franz!

Grundsätzlich geht es aber darum, den zukünftigen Verkehrsteilnehmer auf alle Situationen vorzubereiten. Wenn es also nicht verboten ist, Ladung einer bestimmten Eigenart mitzuführen, wird auch niemand was dagegen haben können.
Man kann ja auch argumentieren, dass das Mitführen von Ladung zu einer Veränderung der Eigenart des Fahrzeuges führt, die im Rahmen der sehr guten L17 Ausbildung einen Vorteil für den Neuling birgt.
Dass 500 km zusätzlich Autobahnfahrt sinnlos sind, kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Vor allem bei stärkerem Verkehr gibt es viele Situationen, bei denen es besser ist, dass der Proband die schon unter Begleitung kennenlernt, als erst dann, wenn er alleine ist.

Interessant finde ich deine Anmerkung zum Anhänger - hast Du da eine Quelle? Mit dem Argument, dass der Lenker keinen B-Schein hat, dürfte er auch nicht mit dem Fahrzeug fahren.

LG

Johann

derfranze

17.01.2012, 12:38

Hallo Franz!

Grundsätzlich geht es aber darum, den zukünftigen Verkehrsteilnehmer auf alle Situationen vorzubereiten. Wenn es also nicht verboten ist, Ladung einer bestimmten Eigenart mitzuführen, wird auch niemand was dagegen haben können.

Ich schrieb vom verbotenen gewerblichen Ladungstransport, nicht vom privaten

Man kann ja auch argumentieren, dass das Mitführen von Ladung zu einer Veränderung der Eigenart des Fahrzeuges führt, die im Rahmen der sehr guten L17 Ausbildung einen Vorteil für den Neuling birgt.

aber nicht als Dauerzustand. Die meisten Pkw fahren leer.

Dass 500 km zusätzlich Autobahnfahrt sinnlos sind, kann ich eigentlich nicht nachvollziehen. Vor allem bei stärkerem Verkehr gibt es viele Situationen, bei denen es besser ist, dass der Proband die schon unter Begleitung kennenlernt, als erst dann, wenn er alleine ist.

Da genügt aber die Südosttangente 2 x auf und ab!

Interessant finde ich deine Anmerkung zum Anhänger - hast Du da eine Quelle? Mit dem Argument, dass der Lenker keinen B-Schein hat, dürfte er auch nicht mit dem Fahrzeug fahren.

LG

Johann

Es steht im Führerscheingesetz beim Umfang der Gruppe B und in den alten Führerscheinen der Gruppe B: Darf ein Anhänger mit ....

lg Franz

abo

17.01.2012, 12:49

Interessant finde ich deine Anmerkung zum Anhänger - hast Du da eine Quelle? Mit dem Argument, dass der Lenker keinen B-Schein hat, dürfte er auch nicht mit dem Fahrzeug fahren.

hallo

ich auch

denn DARIN waren sich eigentlich alle einig: leichter 750kg anhaenger gehoert zum berechtigungsumfang der klasse B, daher kein problem ..

ich haenge mein herz ned an die geschichte
ich fahre eh leer raus und beladen rein

wenns ned geht darf sie halt nur den leeren zug fahren und retour fahr ich ..

betreffend autobahn macht keinen sinn... das sehe ich ehrlich gesagt voellig anders

nicht umsonst werden auch bei der FS ausbildung verpflichtend fahrstunden am highway vorgeschrieben

die fahrdynamik bei 100km/h ist eine ganz andere als bei 45km/h in der stadt

und gerade die blicktechnik, das abschaetzen bei uebeholvorgaengen und das richtige wieder einordnen auf der autobahn ist bei den doch sehr unterschiedlichen fahrgeschwindigkeiten ganz sicher etwas das geuebt werden sollte

dass es keinen sinn macht die ganzen 3000km am highway zu "schulen" ist klar

das machen sich aber - habe ich jetzt gemerkt - auch die wiener fahrschulen recht einfach

die "pflichtstunden" zum L17 in der FS hat mein maedl vor allem auf routeen in schwechat, himberg, gaenserndorf, deustch-wagram, korneuburg usw im auto abgesessen

den fahrlehreren ist der stress im wiener beriufsverkeher einfach zu viel
die lotzen die kids so schnell wie moeglich aus der stadt raus

hat mich ein bisserl geaergert
und macht eigentlich auch keinen sinn
die pruefung ist ja dann doch im stadtverkehr ...

lg
g
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abo

17.01.2012, 12:54

Auch das Mitnehmen von Personen ist nur für Schulungszwecke des veränderten Fahrverhaltens zulässig...

hallo

also jetzt uebertreibst aber und machst dir deine eigenen zusaetzelichen regeln, oder?

selbst in den schulungsunterlagen der sachbearbeiter fuer die BH den ich vorher im thread gepostet habe steht klar und deutlich "die mitnahme von zusaetzlichen personen im zuge der schulungsfahjrten zum L17 ist nicht eingeschraenkt"

gibt es dazu erlaesse oder verordnungen ....?

lg
g

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derfranze

17.01.2012, 13:14

hallo

also jetzt uebertreibst aber und machst dir deine eigenen zusaetzelichen regeln, oder?

Zulässig ist zugegeben das falsche Wort. Aber schauen (lesen und nicht nur anrufen) Sie mal in Ihren Vertrag bei der Hapftpflichtversicherung Ihres Vertrauens unter welchen Bedingungen die Ihnen noch während der Ausbildung Versicherungsschutz gewähren. Als ich das mit meinem Enkel machte war das auch eine völlig neue Erfahrung.

selbst in den schulungsunterlagen der sachbearbeiter fuer die BH den ich vorher im thread gepostet habe steht klar und deutlich "die mitnahme von zusaetzlichen personen im zuge der schulungsfahjrten zum L17 ist nicht eingeschraenkt"

Sie müssen nur für den Fall das es Verletzte gibt beweisen können, das die Anwesenheit von anderen Personen den Schüler nicht über das zumutbare Mass hinaus beeinträchtigt hat. Oder glauben Sie, das es für den Anfänger einfach ist, wenn er im Hinterkopf hat sich zu blamieren, das Fahrzeug in gewohnter Sicherheit zu lenken?

gibt es dazu erlaesse oder verordnungen ....?

Von denen schreibt aber keiner die Mitnahme vor. Sie wird nur nicht verboten.

lg
g

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Und eine Frage: Wieviele von Euch haben Erfahrung in der Ausbildung von Fahrzeuglenkern und deren Psychologie und Stress beim Lernen? Ich sehe in der Praxis immer wieder wie überrascht die L17 Ausbildner sind.

lg Franz

abo

17.01.2012, 13:51

Und eine Frage: Wieviele von Euch haben Erfahrung in der Ausbildung von Fahrzeuglenkern und deren Psychologie und Stress beim Lernen? Ich sehe in der Praxis immer wieder wie überrascht die L17 Ausbildner sind.
lg Franz

hallo

ich bin damals mit 18 jahren selbst "privat" in B und A (ja, auch das ging mit ein bisserl augen zudruecken) ausgebildet worden und habe spaeter zwei meiner damaligen lebensabschnittspartnerinnen selbst ausgebildet
wir sind alle auf anhieb durchgekommen

etwas spaeter habe ich dann den C, E, F, G ect in einer fahrschule gemacht und muss ehrlich sagen dass ich selber "privat" sicher besser und fachlich kompetenter ausgebildet wurde als in der FS und ich auch meine "schuelerinnen" besser begleitet habe

der vollpfosten von fahrlehrer der (offenbar weitgehend auf basis von stammtisch erkenntnissen) die theorie vorgetragen hat und der laufend leicht wiederlegbaren, unfassbaren schmarr dahergeredet hat, hat dann irgendwann gegen ende des kurses darauf bestanden dass ich die restliche ausbildung in einer anderen FS mache, ich bin also tatsaechlich aus der fahrschule "geflogen", aber die details dazu sind ein anderes thema
bestanden habe ich die C,E,F,G ect sache trotzdem auch beim ersten antreten ...

ich fuehle mich jedenfalls als ausbilder nicht ueberfordert

und da du sicher die minimalen voraussetzungen kennst die fuer fahrlehrer in FS verlangt werden bis sie mit schuelern fahren duerfen frage ich mich warum du dir bei privaten personen, die ihre familienangehoerigen ausbilden und daher sicher sehr interessiert an einer verantwortungsvollen, sicheren fahrweise sind ueber diuese dinge gedanken machst, du aber offenbar keine zweifel an FS fahrlehreren hast die mittels kurz-crash-kurs ihre voraussetzungen als ausbildungsfahrlehrer erwerben und in diesem status jahrelang mit schuelern unterwegs sind

das ist naemlich die praxis in oesterreich
auf einen "echten" fahrlehrer kommen drei "in ausbildung" die aber auf ewig ausgeblidet werden, nie die pruefung ablegen aber trotzdem mit fahrschuelern unterwegs sind

da hast du keine vorbehalte?

lg
g

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derfranze

17.01.2012, 14:09

Die Fahrlehrerausbildung ist 1989 neu geregelt worden. Nicht umsonst gibt es heute einen Mangel an Fahrlehrern und Fahrschullehren. Heute sitzt kein Hilfsbremser mehr auf dem Beifahrersitz, die haben alle eine bestandene Fahrlehrerprüfung.

Die von Ihnen kennengelernte Fahrlehrergeneration ist ausgestorben (pensioniert oder gekündigt).

Ich machte meinen ersten FS in der Fahrschule in Stockerau, alle Gruppen die ich damals aufgrund meines Alteres erwerben konnte, bestand ebenfalls auf Anhieb.
Mein Vater bildete meinen Bruder nach 122 KfG aus. Dieser verschrottete nach seiner Ausbildung 2 Autos als Totalschäden. Diese Erfahrung blieb mir erspart, da ich das Glück hatte, einen ordentlichen Fahrlehrer zu haben, dessen Merksätze ich jahrelang noch bei manchen Verkehrssituationen im Kopf "gehört" habe.

lg Franz

johannsen

17.01.2012, 14:15

Es steht im Führerscheingesetz beim Umfang der Gruppe B und in den alten Führerscheinen der Gruppe B: Darf ein Anhänger mit ....

lg Franz

Also da kann ich Dir nicht wirklich folgen. Auch sonst ist mein Eindruck, Du erklärst fahrschulinterne Richtlinien oder persönliche Ansichten zu allgemein gültigen Vorschriften, die vom Fahrschüler einzuhalten sind.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber ich hab mir jetzt die AKHB (Allgemeine Kraftfahrhaftpflichtbedingungen), den § 19 FSG mit Erläuterungen sowie den § 2 FSG über den Umfang der Lenkberechtigungen mit Erläuterungen durchgesehen, weil mich das Thema natürlich auch sehr interessiert.

Nirgends habe ich eine Einschränkung hinsichtlich Ladung, Personentransport bzw. KM-Anteil, der auf der Autobahn zurückgelegt wird, gefunden. Lediglich den zeitlichen Rahmen, der zumindest für die 1000 km vorgegeben ist.
Das bedeutet für mich, dass es grundsätzlich mal erlaubt ist.

Natürlich ist es auch vernünftig - und das hast Du wohl gemeint - dass man am Anfang nicht gleich mit drei Mitfahrern und 200 kg Zuladung anfängt, das wird hier aber ohnehin niemand machen. Aber es als grundsätzlich falsch oder gar verboten zu bezeichnen, so weit kann man meines Erachtens nicht gehen.

Auch das Ziehen eines Anhängers ist mit Klasse B erlaubt. Der Proband zieht sein Recht, mit dem Fahrzeug zu fahren ja aus dem Bescheid der Behörde. Und dieser stellt auf die Lenkberechtigung des Begleiters ab. Wenn die Klasse B - nur um die geht es ja - das Ziehen von leichten Anhängern erlaubt, dann darf das wohl auch der Bewerber um die Lenkberechtigung. Macht ja auch Sinn, weil nach Erteilung soll - und kann - er ja auch ohne jede weitere Schulung mit dem Anhänger fahren.

Wobei mir da ja noch was einfällt: warum sollte der Führerscheinwerber nicht auch einen Wohnwagen innerhalb der Klasse B Grenze ziehen dürfen? Kommt mir selbst natürlich jetzt auch heftig vor, aber rein rechtlich .... interessante Frage. Vielleicht find ich ja noch was dazu ;-)

LG

Johann

abo

17.01.2012, 14:32

.... interessante Frage. Vielleicht find ich ja noch was dazu ;-)

hallo

sorry dass ich dir da mit meiner frage offenbar richtig arbeit aufhalse ...

evt darf ich mich ja mal zum passenden zeitpunkt mit einem getraenk revanchieren
oder mit einem knochen fuer den wauwau...
;-)

lg
g

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johannsen

17.01.2012, 14:51

hallo

sorry dass ich dir da mit meiner frage offenbar richtig arbeit aufhalse ...

Das ist gar kein Problem - mach ich gerne, weil mich solche Themen immer interessieren.

evt darf ich mich ja mal zum passenden zeitpunkt mit einem getraenk revanchieren
oder mit einem knochen fuer den wauwau...
;-)

lg
g

Schröder freut sich sicher - ich mich natürlich auch ;-)

LG

Johann

Flüsterer

17.01.2012, 18:27

(...)

der vollpfosten von fahrlehrer der (offenbar weitgehend auf basis von stammtisch erkenntnissen) die theorie vorgetragen hat und der laufend leicht wiederlegbaren, unfassbaren schmarr dahergeredet hat, hat dann irgendwann gegen ende des kurses darauf bestanden dass ich die restliche ausbildung in einer anderen FS mache, ich bin also tatsaechlich aus der fahrschule "geflogen", aber die details dazu sind ein anderes thema
bestanden habe ich die C,E,F,G ect sache trotzdem auch beim ersten antreten ...

(...)

Hierzu eine kleine Anekdote: Als ich im Jahre 2009 - also grob gerechnet 20 Jahre nach der genannten Fahrlehrerreform - meinen EzB zum 1985 erwordenen A, B machte, behauptete der Fahrlehrer auch nach einiger Diskussion immer noch fest und steif und unnachgiebig, dass ein ins Pendeln geratener, auflaufgebremster Anhänger ausschliesslich durch Gas geben wieder beruhigt werden kann.

Und der Vollpfosten, der meine Nichte in der ersten Fahrstunde im 18. durchs Cottageviertel gescheucht hat, dabei im Auto während der Fahrt geraucht hat und anzügliche Bemerkngen fallen gelassen hat, ist schon das zweite negative Beispiel, dass mir in jüngster Zeit einfällt. Der dritte im Bunde wäre dann noch, der uns beide Begleitpersonen im Zuge der "Vorführfahrt" wieder bis zum Ausgangspunkt gebracht hat - meine Nichte kuppelt und schaltet jetzt schon gefühlvoller....

abo

17.01.2012, 19:14

Hierzu eine kleine Anekdote:....

hallo

in der fahrschule meiner tochter scheint es nur deutsche ossi fahrlehrer zu geben
ich vermute stark die meisten noch mit "auszubildender fahrlehrer" - status

ist mir im prinzip blunzn
ich mag alle menschen solange sie mir ned auf die zehen treten

aber dass die den fahrschuelern hartnaeckig die gesetzlichen bestimmungen aus DE beibringen (die sind zb was den vorrang im kreisverkehr betrifft genau ANDERSRUM als bei uns in AT) das ist halt schon eine ziemliche frechheit

aber das ist halt der unterschied zwischen theorie und praxis

in der theorie ist der gepruefte fahrlehrer sicher ned schlechter wie ein familienangehoeriger

in der praxis sieht es oft ganz anders aus ..

lg
g

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Flüsterer

17.01.2012, 19:18

*rofl* *bruell"

johannsen

17.01.2012, 20:48

Gerhard und Martin!

Jetzt muss ich aber auch mal eine Lanze für die Fahrlehrer brechen. Ihr tut ja grad so, als wären das lauter Blindgänger.
Ich hab mit meinen Drillingen mit L17 nur die besten Erfahrungen mit der Fahrschule und den Fahrlehrern gemacht. Sehr kompetent, einfühlsam und nett.

Auch der EzB hat für mich nur positive Erinnerungen, was die Ausbildung dazu betrifft. Nur der Prüfer - ein Bundesheeroberst - meinte, dass ich als Anfänger im Ortsgebiet doch wohl 50 und nicht 30 fahren solle und das als Mangel ins Prüfungsprotokoll eingetragen hat - aber das ist in Wirklichkeit auch nicht der Rede wert.

LG

Johann

PS: aber es ist schön, dass ihr beiden mal ein Thema habt, bei dem Ihr euch einig seid ;-))

Ferdlnand

17.01.2012, 21:16

hallo

aber dass die den fahrschuelern hartnaeckig die gesetzlichen bestimmungen aus DE beibringen (die sind zb was den vorrang im kreisverkehr betrifft genau ANDERSRUM als bei uns in AT) das ist halt schon eine ziemliche frechheit

Was da ANDERSRUM ist musst ahlt auch mal erklären, oder besser wer da ANDERSRUM ist.
Für mich gibt es einen geregelten und einen ungeregelten Kreisverkehr. So hab ich halt das anno dazumal gelernt und das dürfte auch heute noch so seine Gültigkeit haben.
Ist es wirklich so schwer nei einfahrt in den krteis darauf zu achten ob da eine tafek Vorrang geben steht oder eben die rechtsregel ihre Gültigkeit hat. Diese ANDERSRUM kreisverkehre gibt es übrigens auch in Griechenland und auch in Italien ja nach dem was da für den flüssigen Verkehr besser ist.
Es ist eigentlich nur in A so dass man den Bürgern nicht mehr zumutet ein Verkehrszeichen zu erkennen und notfalls auch richtig zu deuten:eek::D!

lg Ferdl

abo

17.01.2012, 21:41

Was da ANDERSRUM ist musst ahlt auch mal erklären, oder besser wer da ANDERSRUM ist.
´

hi

in DE zb darf bei der einfahrt in den kreisverkehr NICHT geblinkt werden
in AT schon

in DE hat ein kreisverkehr immer dieselben vorrangbedingungen
in AT gibt es kreisverkehr mit gemischten vorrang

in DE gilt im kreisverkehr grundsaetzlich "halten verboten"
in AT nicht

die strassenbahn hat in AT im kreisverkehr vorrang, auch dann wenn sie ihn mittig ueberquert
in DE nicht ...

in DE gilt (bei fehlen eines vorrang geben schildes) bei nur mit dem blauen kreisverkehrschild bei den einfahrten beschilderten kreisverkehren trotzdem grundsaetzlich "der im kreisverkehr hat vorrang", in AT gilt in solchen "der einfahrende hat vorrang"

und und und

lg

g

derfranze

17.01.2012, 22:10

Also da kann ich Dir nicht wirklich folgen. Auch sonst ist mein Eindruck, Du erklärst fahrschulinterne Richtlinien oder persönliche Ansichten zu allgemein gültigen Vorschriften, die vom Fahrschüler einzuhalten sind.

Versteh mich bitte nicht falsch, aber ich hab mir jetzt die AKHB (Allgemeine Kraftfahrhaftpflichtbedingungen), den § 19 FSG mit Erläuterungen sowie den § 2 FSG über den Umfang der Lenkberechtigungen mit Erläuterungen durchgesehen, weil mich das Thema natürlich auch sehr interessiert.

Und steht da nicht drinnen, dass die Benützung von öffentlichen Straßen nur mit zum Verkehr zugelassenen Fahrzeugen und der entsprechenden Lenkerberechtigung erlaubt ist?

Und wo bitte hat ein Auszubildender einen FS????

Nirgends habe ich eine Einschränkung hinsichtlich Ladung, Personentransport bzw. KM-Anteil, der auf der Autobahn zurückgelegt wird, gefunden. Lediglich den zeitlichen Rahmen, der zumindest für die 1000 km vorgegeben ist.
Das bedeutet für mich, dass es grundsätzlich mal erlaubt ist.

Für Führerscheinbesitzer. Das EKHG und alle Versicherungen steigen bei nichtvorhandener Lenkerberechtigung aus der Haftung aus. Eine Ausbildung ist nun mal grundsätzlich eine solche und kein Gütertransport bzw Verwandtentransport.

Natürlich ist es auch vernünftig - und das hast Du wohl gemeint - dass man am Anfang nicht gleich mit drei Mitfahrern und 200 kg Zuladung anfängt, das wird hier aber ohnehin niemand machen.

Ich habe daran meine Zweifel wenn ich die Postings so durchlese - z.B. ein paar 100 kg Munition auf einem Anhänger 500 km auf der Autobahn ist keine L17 Ausbildung. Alleine das Andenken ist für mich ungeheuerlich.

Aber es als grundsätzlich falsch oder gar verboten zu bezeichnen, so weit kann man meines Erachtens nicht gehen.

Auch das Ziehen eines Anhängers ist mit Klasse B erlaubt. Der Proband zieht sein Recht, mit dem Fahrzeug zu fahren ja aus dem Bescheid der Behörde.

Ein RECHT zum Lenken von Fahrzeugen????? Wer spricht von einem Recht aufs Fahren??? Der Beifahrer hat das Recht und die Verpflichtung der Aufsicht auf den Auszubildenden und die Einhaltung der Gesetze zu gewährleisten. Und der Auszubildende DARF!

Und dieser stellt auf die Lenkberechtigung des Begleiters ab. Wenn die Klasse B - nur um die geht es ja - das Ziehen von leichten Anhängern erlaubt, dann darf das wohl auch der Bewerber um die Lenkberechtigung. Macht ja auch Sinn, weil nach Erteilung soll - und kann - er ja auch ohne jede weitere Schulung mit dem Anhänger fahren.

Äh - und mir Eigeninterpretation vorwerfen?

Wobei mir da ja noch was einfällt: warum sollte der Führerscheinwerber nicht auch einen Wohnwagen innerhalb der Klasse B Grenze ziehen dürfen? Kommt mir selbst natürlich jetzt auch heftig vor, aber rein rechtlich .... interessante Frage. Vielleicht find ich ja noch was dazu ;-)

ich hab den Smiley gesehen...

LG

Johann

Und nochmal fürs Stammbuch: Der hinter dem Lenkrad sitzende muß die erforderliche Lenkerberechtigung haben und wenn er in Ausbildung ist dann nur ein Kraftfahrzeug der Klasse B.

lg Franz

Ferdlnand

17.01.2012, 22:15

jetzt simmaschon a bisserl weit weg von L17 aber dennoch:

Bei Rechtsverkehr hat halt der in den Kreis einfahrende Vorrang wenn da keine Vorrang geben Tafel vorhanden ist = Rechtsregel.
Was ist da so schwierig dran???
Wenn ein Fahrlehrer da was anderes erklärt dann war mein Kind da mal in der Fahrschule.

Aber jetzt zurück zum L17

Wie sieht es da eigentlich mit dem A-Schein aus wenn der Privatfahrleher keinen A-Schein hat? Kann der zusätzlich bei der Fahrswchule gemacht werden die auch den Theoretischen Unterricht macht?

Ist ein Automatikfahrzeug noch immer nicht zulässig?

lg Ferdl

abo

17.01.2012, 22:25

Bei Rechtsverkehr hat halt der in den Kreis einfahrende Vorrang wenn da keine Vorrang geben Tafel vorhanden ist = Rechtsregel.
Was ist da so schwierig dran???
Wenn ein Fahrlehrer da was anderes erklärt dann war mein Kind da mal in der Fahrschule.

aussage der DE tusse war: fahrzeuge im kreisverkehr haben immer vorrang
das stimmt fuer DE (wenn er als kreisverkehr ausgeschildert ist)
nicht fuer AT (da gibt es keine spezielle kreisverkehr beschilderung)

aber auch zumn thema einordnen und reissverschlussystem gibt es die tollsten erklaerungen in den fahrschulen, ist unfassbar eigentlich ...

Aber jetzt zurück zum L17
Wie sieht es da eigentlich mit dem A-Schein aus wenn der Privatfahrleher keinen A-Schein hat? Kann der zusätzlich bei der Fahrswchule gemacht werden die auch den Theoretischen Unterricht macht?

das geht so ned
"privat machen" des A ist weder im rahmen des L17 noch sonstwie vorgesehen

es gibt zwei varianten:

du handelst dir das mit der FS "unter der hand" aus
die FS "praesentiert" fuer eine kleine "bearbeitungsgebuehr" den pruefling als "fahrschueler" bei der A pruefung, in wirklichkeit war er nie im kurs
so was ging frueher problemlos
soll auch heute noch moeglich sein, sagt man ...
es hilft aber sehr wenn man privat wen kennt der in der FS arbeitet

variante 2:
im rahmen des L17 kann die theoriepruefung fuer A mit abgelegt werden
praktische pruefung kann aber erst mit 18 abgelegt werden
wenn jetzt die aenderung kommt mit dem neuen 125ccm3 A schein ab 16 hoffe ich doch dass man dann auch die praktische A auf 125ccm3 gleich mit ablegen kann
wird fuer unser maedl aber zu spaet sein fuerchte ich, die will spaetestens im april antreten ..

Ist ein Automatikfahrzeug noch immer nicht zulässig?

natuerlich
aber dann ist der FS dauerhaft eingeschraenkt auf das lenken von automatikfahrzeugen

lg
g

derfranze

17.01.2012, 22:42

hi

in DE zb darf bei der einfahrt in den kreisverkehr NICHT geblinkt werden
in AT schon

In Österreich ist die Einfahrt in den Kreis als gerade Fortsetzunhg der Fahrlinie definert. Wer von Euch blinkt beim Geradeausfahren? Und das Verlassen des Kreisverkehrs ist als Abbiegen nach rechts definert. Und wer von Euch blinkt nicht wenn er rechts abbiegen will? Die genau definierten Regeln im Ausland kenne ich nicht.

in DE hat ein kreisverkehr immer dieselben vorrangbedingungen
in AT gibt es kreisverkehr mit gemischten vorrang

mir ist kein solches Beispiel bekannt. Es gibt nur Kreisverkehr mit und Kreisverkehr ohne Vorrang

in DE gilt im kreisverkehr grundsaetzlich "halten verboten"
in AT nicht

Der Kreisverkehr in sich ist eine Aneinanderreihung von Kreuzungen und in Österreich ist 5m vom Schnittpunkt der Kreuzung halten verboten.

die strassenbahn hat in AT im kreisverkehr vorrang, auch dann wenn sie ihn mittig ueberquert
in DE nicht ...

Die Strassenbahn hat in Österreich als rechtskommender und als linkskommender Vorrang, außer beim VZ Vorrang oder Halt. Bei einem Kreisverkehr it Vorrang ist sie nur bei der Einfahrt wartepflichtig. Die einzige Situation in Ö (Gaußplatz) wurde aber zugbeeinflußt Ampelgeregelt.

in DE gilt (bei fehlen eines vorrang geben schildes) bei nur mit dem blauen kreisverkehrschild bei den einfahrten beschilderten kreisverkehren trotzdem grundsaetzlich "der im kreisverkehr hat vorrang", in AT gilt in solchen "der einfahrende hat vorrang"

ich wage zu bezweifeln, das in D die Regel, das der Rechtskommende Vorrang hat außer Kraft ist. In Ö gilt grundsätzlich die Rechtsregel im Kreis und der in den Kreis Einfahrende ist nun mal der Rechtkommende. Außer die Querstraße (Kreisverkehr) hat das VZ Vorrang - dann besteht beim Einfahren Wartepflicht gegenüber dem Linkskommenden, wie bei jeder anderer Krreuzung auch

und und und

lg

g

Aufgrund des Pariser Abkommens müßten in ganz Europa die Verkehrsregeln und Verkehrszeichen in den beigetretenen Staaten gleich sein (Einführung des rosafarbenen Führerescheins)

lg Franz

abo

18.01.2012, 00:04

boaaahhhh

BITTE koennen wir des ned amal bei an schnitzl oder einem punsch klaeren ?
ich hab an job und langsam bekomm ich blaube fingerspitzen vom tippen

Aufgrund des Pariser Abkommens müßten in ganz Europa die Verkehrsregeln und Verkehrszeichen in den beigetretenen Staaten gleich sein (Einführung des rosafarbenen Führerescheins)

sind sie aber nicht
wie wir alle wissen
denn der apparat (die staaten) halten sich eben ned immer an alle bestimmungen
genausowenig wie die buerger

in ungarn MUESSTE das pickerl (§57A) genauso 4 moante nach ablauf gelten wie in AT
in italien MUESSTE es moeglich sein mit einem 2-sitzigen moped auch zu zweit zu fahren
und
und
und

ist es aber nicht

betreffend kreisverkehr:
die von mir angegebene fakten stimmen

beispiel fuer einen kreisverkehr bei dem nur ein teil der strassen vorrang hat:

http://maps.google.de/maps?q=hasenauerstrasse+20&hl=de&ie=UTF8&ll=48.233603,16.34422&spn=0.000954,0.001733&sll=48.235441,16.344859&sspn=0.007632,0.013862&vpsrc=6&hnear=Hasenauerstra%C3%9Fe+20,+D%C3%B6bling+1190+W ien,+%C3%96sterreich&t=h&z=19

die hasenauerstrasse hat vorrang, die weimarerstrasse nachrang

der ist auch gleich das beispiel fuer das parken im kreisverkehr (ok, bei uns gibts immer jede menge parkplaetze, aber man kann durch die baeume ein oder zwei autos sehen)

lg
g

Ferdlnand

18.01.2012, 00:25

boaaahhhh

beispiel fuer einen kreisverkehr bei dem nur ein teil der strassen vorrang hat:

http://maps.google.de/maps?q=hasenauerstrasse+20&hl=de&ie=UTF8&ll=48.233603,16.34422&spn=0.000954,0.001733&sll=48.235441,16.344859&sspn=0.007632,0.013862&vpsrc=6&hnear=Hasenauerstra%C3%9Fe+20,+D%C3%B6bling+1190+W ien,+%C3%96sterreich&t=h&z=19

lg
g

Das ist ja auch keine Straßenkreuzung sondern der in der Mitte zugewachsene Schnittpunkt von 4 Wanderwegen...:D:D:D:D:D:D

lg Ferdl

Flüsterer

18.01.2012, 00:34

boaaahhhh

BITTE koennen wir des ned amal bei an schnitzl oder einem punsch klaeren ?
ich hab an job und langsam bekomm ich blaube fingerspitzen vom tippen

sind sie aber nicht
wie wir alle wissen
denn der apparat (die staaten) halten sich eben ned immer an alle bestimmungen
genausowenig wie die buerger

in ungarn MUESSTE das pickerl (§57A) genauso 4 moante nach ablauf gelten wie in AT
in italien MUESSTE es moeglich sein mit einem 2-sitzigen moped auch zu zweit zu fahren
und
und
und

ist es aber nicht

betreffend kreisverkehr:
die von mir angegebene fakten stimmen

beispiel fuer einen kreisverkehr bei dem nur ein teil der strassen vorrang hat:

http://maps.google.de/maps?q=hasenauerstrasse+20&hl=de&ie=UTF8&ll=48.233603,16.34422&spn=0.000954,0.001733&sll=48.235441,16.344859&sspn=0.007632,0.013862&vpsrc=6&hnear=Hasenauerstra%C3%9Fe+20,+D%C3%B6bling+1190+W ien,+%C3%96sterreich&t=h&z=19

die hasenauerstrasse hat vorrang, die weimarerstrasse nachrang

der ist auch gleich das beispiel fuer das parken im kreisverkehr (ok, bei uns gibts immer jede menge parkplaetze, aber man kann durch die baeume ein oder zwei autos sehen)

lg
g

Der in der Hasenauerstrasse ist der Klassiker, und wer mit offenen Augen von in Ri. Dt Wagram fährt, wird auch fündig...

abo

18.01.2012, 00:37

Das ist ja auch keine Straßenkreuzung sondern der in der Mitte zugewachsene Schnittpunkt von 4 Wanderwegen...:D:D:D:D:D:D
lg Ferdl

bidddäh da steht im sommer eine palme und im winter ein weihnachtsbaum
da ist nix verwachsen
;-)

aber HIER
http://www.norc.at/pano/9ed2Rf1l/
hast die weimarerstrasse MIT "vorrang geben"

und HIER
http://www.norc.at/pano/iZgRndAV/
hast die hasenauerstrasse OHNE "vorrang geben"

lg
g

derfranze

18.01.2012, 01:06

Donnerwetter, wieder was dazugelernt.

lg Franz

johannsen

18.01.2012, 11:25

Und nochmal fürs Stammbuch: Der hinter dem Lenkrad sitzende muß die erforderliche Lenkerberechtigung haben und wenn er in Ausbildung ist dann nur ein Kraftfahrzeug der Klasse B.

lg Franz

Hallo Franz!

Wird jetzt zwar schon sehr speziell, aber das Thema ist es Wert, ausdiskutiert zu werden.

Zunächst grundsätzlich: hab es schon öfter erwähnt - der Staatsbürger darf alles, was nicht irgendwo verboten ist, die Behörde darf in die Rechte des Bürgers nur dort eingreifen, wo es eine gesetzliche Grundlage dafür gibt.

Im Führerscheingesetz wird dem 16 jährigen erlaubt, unter bestimmten Voraussetzungen (gesundheitliche und persönliche Eignung, geeignete Begleitperson, Taferl L17) ein Kraftfahrzeug der Klasse B zu Ausbildungszwecken zu lenken.

Die Klasse B berechtigt nicht nur zum Lenken eines entsprechenden Kfz, sondern auch zum Ziehen leichter und bestimmter schwerer Anhänger.

Nirgends ist eine Spezialbestimmung zu finden, die es dem L17 Probanden oder auch dem L17 Inhaber verbietet, Anhänger zu ziehen.

Nochmal: das Recht des Probanden, eine Kfz der Klasse B zu lenken, leitet sich vom Führerschein des Begleiters sowie aus dem aufgrund des FSG erlassenen Bescheides her.
Du argumentierst, dass er nicht INHABER der Führerscheines ist, weshalb er keine Anhänger ziehen darf. Damit liegst Du meines Erachtens aber falsch, weil konsequent zu Ende argumentiert dürfte er dann auch den Ausbildungspkw nicht lenken.

Auch wenn Du es anders siehst, aber aus dem Bescheid über die Bewilligung zur L17 Ausbildung erwächst dem FS-Werber das Recht, auf der Straße zu fahren. Dieses kann nur unter den im Gesetz vorgesehenen Voraussetzungen wieder aberkannt werden.

Weil ich natürlich auch Bauchweh hab, bei dem Gedanken, dass ein 16-jähriger mit einem Wohnwagengespann unter Klasse B unterwegs ist, hab ich mich mit einer Kollegin vom Verkehrsamt Wien unterhalten. Diese ist ebenso wie die Leiterin des St.Pöltner Verkehrsamtes der Meinung, dass es keinen Hinderungsgrund gibt, mit allen unter Klasse B zulässigen Anhängern zu fahren.
Ob diese Lücke im Gesetz passiert ist oder ob es so gewollt ist, weiß ich natürlich nicht.

Wenn ich mir aber vor Augen halte, dass ein Führerscheinwerber für die gesamte Klasse B auszubilden ist, dann passt das schon, auch wenn es nicht der täglichen Übung und Wahrnehmung entspricht.

Auch der Einwand mit der Versicherung trifft nicht zu, wie ich meine. Der L17-Schüler lenkt den Pkw berechtigterweise, daher haftet die Versicherung, wenn sie das Ziehen von Anhängern nicht ausdrücklich in ihren Bedingungen ausschließt.

Übrigens: ich habe Dir Deine Eigeninterpretation nicht "vorgeworfen" - ich hab sie nur als solche bezeichnet, weil du keine für mich überzeugende Quelle genannt hast. :)

LG

Johann

johannsen

18.01.2012, 11:27

bidddäh da steht im sommer eine palme und im winter ein weihnachtsbaum
da ist nix verwachsen
;-)

aber HIER
http://www.norc.at/pano/9ed2Rf1l/
hast die weimarerstrasse MIT "vorrang geben"

und HIER
http://www.norc.at/pano/iZgRndAV/
hast die hasenauerstrasse OHNE "vorrang geben"

lg
g

Sag mal Gerhard, was hast Du denn für ein Hobby? Kreisverkehre fotografieren?

;-)))

LG

Johann

derfranze

18.01.2012, 11:41

Es genügt nicht, nur in ein Gesetz zu schauen. die Lehrihnalte, Ausbildungsvorschriften, Stundenzahl etc. sind in der KDV - wenn ich es richtig im Kopf habe - im Anhang 10 geregelt.

Historisch gewachsen sind die Verkehrsregeln in der StVO und deren Vorgängern, dann kamen die Kraftfahrzeuge dazu und das KFG 1967 ward geboren und um auf die technischen Veränderungen schneller reagieren zu können kam die KdV und in weiterer Folge wurde die Verordnungen immer mehr, zB. Gefahrengutverirdnung, Taxiverordnung, usw. Andere Teile des KfG wurden in eigene Spezialgesetze wie das FSG herausgenommen.

Wenn dieser Konnex beim Lesen nicht breücksichtigt wird so sind Fehlinterpretationen an der Tagesordnung. Dazu kommt noch, dass das Lesen und Verstehen von Gesetzestexten ein eigenes Kapitel ist.

Nehmen wir z.B. das Thema Alkohol:
Fahrzeuglenker sind in der StVO geregelt, Kraftfahrzeuglenker im FSG oder auch in einzelnen Verordnungen (Taxi, Schülertransport, Gefahrgut...)
So muß ich auf den Anlassfall bezogen die richtige Gesetzesstelle finden um über Alkohol am Steuer zu posten.

lg Franz

derfranze

18.01.2012, 11:52

Hallo Franz!

Wird jetzt zwar schon sehr speziell, aber das Thema ist es Wert, ausdiskutiert zu werden.

Zunächst grundsätzlich: hab es schon öfter erwähnt - der Staatsbürger darf alles, was nicht irgendwo verboten ist, die Behörde darf in die Rechte des Bürgers nur dort eingreifen, wo es eine gesetzliche Grundlage dafür gibt.

Da habe ich schon ein eigenes Posting dazu verfasst

Im Führerscheingesetz wird dem 16 jährigen erlaubt, unter bestimmten Voraussetzungen (gesundheitliche und persönliche Eignung, geeignete Begleitperson, Taferl L17) ein Kraftfahrzeug der Klasse B zu Ausbildungszwecken zu lenken.

Die Klasse B berechtigt nicht nur zum Lenken eines entsprechenden Kfz, sondern auch zum Ziehen leichter und bestimmter schwerer Anhänger.

Nirgends ist eine Spezialbestimmung zu finden, die es dem L17 Probanden oder auch dem L17 Inhaber verbietet, Anhänger zu ziehen.

Und hier haben wir wieder das berühmte Kraut und Rüben: der Proband ist kein Führerescheinbesitzer, der L17 Fahrer schon und darf auch Anhänger im erlaubten Umfang mitführen. Und das sind 2erlei Rechteinhaber wie auch Kraut und Rüben zweierlei Gemüse sind.

Nochmal: das Recht des Probanden, eine Kfz der Klasse B zu lenken, leitet sich vom Führerschein des Begleiters sowie aus dem aufgrund des FSG erlassenen Bescheides her.
Du argumentierst, dass er nicht INHABER der Führerscheines ist, weshalb er keine Anhänger ziehen darf. Damit liegst Du meines Erachtens aber falsch, weil konsequent zu Ende argumentiert dürfte er dann auch den Ausbildungspkw nicht lenken.

Die L17 ausbildung unterliegt unter anderem auch dem Anhang 10 der KdV.

Auch wenn Du es anders siehst, aber aus dem Bescheid über die Bewilligung zur L17 Ausbildung erwächst dem FS-Werber das Recht, auf der Straße zu fahren. Dieses kann nur unter den im Gesetz vorgesehenen Voraussetzungen wieder aberkannt werden.

Weil ich natürlich auch Bauchweh hab, bei dem Gedanken, dass ein 16-jähriger mit einem Wohnwagengespann unter Klasse B unterwegs ist, hab ich mich mit einer Kollegin vom Verkehrsamt Wien unterhalten. Diese ist ebenso wie die Leiterin des St.Pöltner Verkehrsamtes der Meinung, dass es keinen Hinderungsgrund gibt, mit allen unter Klasse B zulässigen Anhängern zu fahren.
Ob diese Lücke im Gesetz passiert ist oder ob es so gewollt ist, weiß ich natürlich nicht.

Diese (Fach-)Leute haben auch jahrelang nur Fahrverbote für Kraftfahrzeuge bei Alkoholisierung ausgesprochen und nicht für Fahrzeuge!!!

Wenn ich mir aber vor Augen halte, dass ein Führerscheinwerber für die gesamte Klasse B auszubilden ist, dann passt das schon, auch wenn es nicht der täglichen Übung und Wahrnehmung entspricht.

Auch der Einwand mit der Versicherung trifft nicht zu, wie ich meine. Der L17-Schüler lenkt den Pkw berechtigterweise, daher haftet die Versicherung, wenn sie das Ziehen von Anhängern nicht ausdrücklich in ihren Bedingungen ausschließt.

Meine Haftpflichtversicherung hat aber eine genaue Erklärung von mir wollen.

Übrigens: ich habe Dir Deine Eigeninterpretation nicht "vorgeworfen" - ich hab sie nur als solche bezeichnet, weil du keine für mich überzeugende Quelle genannt hast. :)

LG

Johann

lg Franz .

Flüsterer

18.01.2012, 12:08

Nachdem die Chance als eher gering einzustufen ist, im Strassenverkehr von einem Fahrlehrer bestraft zu werden, genügz mir die mehrfach abgesicherte Aussage eines mit der Materie befassten Juristen aus einer passenden Behörde durchaus....

Wir planen nämlich auch, einmal mit dem leichten Anhänger unterwegs zu sein - warum denn auch ned...

abo

18.01.2012, 13:35

Sag mal Gerhard, was hast Du denn für ein Hobby? Kreisverkehre fotografieren?

hallo

LOL
noe

aber kennst du "norc" nicht?

das rumaenische "google street view" fuer fast ganz europa dass schon seit vielen jahren funktioniert?

war jahrelang auch komplett unverpixelt
personen, kennzeichen ect

langesam beginnen sie aber auch zuu verpixeln
in den anmfangsjahren war ihnen das komplett egal

ich nutze das gerne
speziell bei immobilienthemen

wer eine wohnung oder ein geschaeftslokal sucht kann sich mit ein paar mausklicks nicht nur das objekt sondern gleich auch die ganze umgebung ansehen

und spart sich viele kilometer zu anschauen fahren von im prinziop eh ungeegneten objekten

wir haben unser geschaeftslokal letztes jahr auf diese weise ausgesucht
hat prima geklappt

lg

g

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abo

18.01.2012, 13:42

Auch der Einwand mit der Versicherung trifft nicht zu, wie ich meine. Der L17-Schüler lenkt den Pkw berechtigterweise, daher haftet die Versicherung, wenn sie das Ziehen von Anhängern nicht ausdrücklich in ihren Bedingungen ausschließt.

Meine Haftpflichtversicherung hat aber eine genaue Erklärung von mir wollen.

hallo

das ist standard
man wird im rahmen der L17 kurse auch von der fahschule drauf aufmerksam gemacht

es handelt sich um eine erklaerung in der dem versicherer MITGETEILT wird dass ein L17 proband mit dem fahrzeug ausgebildet wird

wenn die versicherung nicht umgehend darauf mit einer untersagung reagiert dann haftet sie auch wenn der proband lenkt

und soweit ich weiss ist das nur ein formalakt
es ist ueber den versicherungsverband akkordiert dass die versicherungen generell NICHT untersagen
weil sie fuer die (in der regel besser praxis-ausgebildeten und ueber mehr fahrerfahrung verfuegenden) L17 lenker recht dankbar sind
eh schon wissen -> weniger unfaelle -> weniger schaeden ....

lg
g
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johannsen

18.01.2012, 13:48

Und hier haben wir wieder das berühmte Kraut und Rüben: der Proband ist kein Führerescheinbesitzer, der L17 Fahrer schon und darf auch Anhänger im erlaubten Umfang mitführen. Und das sind 2erlei Rechteinhaber wie auch Kraut und Rüben zweierlei Gemüse sind.

Was bitte ist da Kraut und Rüben? Die Aussage ist doch eindeutig: weder für den L17-Probanden noch für den L17 Inhaber gibt es eine Spezialbestimmung, die verbietet, dass er Anhänger zieht.

Die L17 ausbildung unterliegt unter anderem auch dem Anhang 10 der KdV.

Was gewinnen wir für diese Diskussion daraus? Die KDV erläutert das KFG näher - deshalb Kraftfahrgesetzdurchführungsverordnung. Sie trifft keine näheren Ausführungen zum Führerscheingesetz, sondern sagt uns, wie etwa ein Fahrschulauto ausgerüstet sein muss uvm.

Diese (Fach-)Leute haben auch jahrelang nur Fahrverbote für Kraftfahrzeuge bei Alkoholisierung ausgesprochen und nicht für Fahrzeuge!!!

Sei mir nicht gram, aber was ist das denn für ein Argument? Du weißt doch gar nicht, mit wem ich dort gesprochen habe.

Meine Haftpflichtversicherung hat aber eine genaue Erklärung von mir wollen.

Daran kann ich mich auch erinnern - die wollten eine formlose Mitteilung, dass mit dem Fahrzeug L17-Ausbildung durchgeführt wird. Ist ja kein Problem. Sie schreiben mir aber sonst nichts vor.

Zusammenfassung aus meiner Sicht: natürlich ist das, was ich da behaupte, eine Interpretation des Führerscheingesetzes und der anderen von mir aufgeführten Bestimmungen. Ich meine aber gute Gründe zu haben, den Sachverhalt so zu sehen, wenn ich mir den Wortlaut des Gesetzes anschaue.

Natürlich kann jetzt das BMVIT kommen und sagen, nein so ist das nicht auszulegen, weil das und das anders zu lesen wäre.

Aber: es gibt zu dem Thema keine Judikatur, was (auch) bedeutet, dass noch nie jemand deshalb gestraft wurde und dieses Verfahren zum Verwaltungsgerichtshof hochgetrieben hat.

LG

Johann

abo

18.01.2012, 13:52

...genügt mir die mehrfach abgesicherte Aussage eines mit der Materie befassten Juristen aus einer passenden Behörde durchaus....

hallo

mir auch
bei weitem

es erscheint zudem praxisnahe dass es durchaus im sinne des gesetzgeber ist, dass ein fahrschueler fuer alle fahrsituationen ausgebildet wird in die er spaeter mit seinem fuehrerscheindokument kommen kann

von daher ist es sogar verwunderlich dass nicht neben den verpflichtenden autobahn- und nachtfahrten sowei der verpflichtenden nachschulungen auch verpflichtende fahrten mit dem leichten 750kg haenger im pflichtumfang der B fuehrerscheinausbildung enthalten sind

es entspricht mangels irgendwelcher bezughabenden einschraenkungen in der bewilligung aus meiner sicht der lebenserfahrung, dass der bescheid fuer die ausbildungsfahrten zum FS B (egal ob L17 oder nicht) dem probanden auf schulungsfahrten denselben umfang der lenkberechtigung einraeumt welchen er nach absolvierung der B fuehrerscheinpruefung hat

im prinzip muesste also sogar "schwerer haenger, wenn zuggesamtgewicht weniger als 3500kg" gelten ...

aber keine sorge, dass will ich ned machen ...
;-)

lg
g

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Flüsterer

18.01.2012, 16:00

(...)

von daher ist es sogar verwunderlich dass nicht neben den verpflichtenden autobahn- und nachtfahrten sowei der verpflichtenden nachschulungen auch verpflichtende fahrten mit dem leichten 750kg haenger im pflichtumfang der B fuehrerscheinausbildung enthalten sind

Sollte so sein, wenn ich aber auf die Aussage des FL mein meinem EzB bez. Pendeln denke, ist es wohl besser, dies nicht anzudenken...

es entspricht mangels irgendwelcher bezughabenden einschraenkungen in der bewilligung aus meiner sicht der lebenserfahrung, dass der bescheid fuer die ausbildungsfahrten zum FS B (egal ob L17 oder nicht) dem probanden auf schulungsfahrten denselben umfang der lenkberechtigung einraeumt welchen er nach absolvierung der B fuehrerscheinpruefung hat

im prinzip muesste also sogar "schwerer haenger, wenn zuggesamtgewicht weniger als 3500kg" gelten ...

Seh ich auch so - bin aber kein "professioneller" FL. Frage: müßte das L17 dann hinten im WoWa Fenster montiert werden? Und noch ein Gedanke: Einen Tag vor der FS - Prüfung darf der Schüler so nicht fahren, am nächsten Tag dann ohne weitere Einschränkung? Ist ja sehr kontraproduktiv....

aber keine sorge, dass will ich ned machen ...
;-)

Wir müssten einen L17 EzB machen...

lg
g

...und wieder mind 10 Zeichen...

johannsen

18.01.2012, 16:20

...und wieder mind 10 Zeichen...

Freunde, das mit dem andersfärbigen Zitieren ist mühsam. Wenn ich auf "Zitieren" klicke, dann kommt natürlich nur das hier Sichtbare. Alles, was zum Ursprungstext dazuzitiert wurde, ist weg und muss mühsam mit den Steuerzeichen neu reinzitiert werden.

Könnten wir uns darauf einigen, so zu zitieren, wie das Forenprogramm es vorsieht?

Danke und LG

Johann

Flüsterer

18.01.2012, 16:47

Freunde, das mit dem andersfärbigen Zitieren ist mühsam. Wenn ich auf "Zitieren" klicke, dann kommt natürlich nur das hier Sichtbare. Alles, was zum Ursprungstext dazuzitiert wurde, ist weg und muss mühsam mit den Steuerzeichen neu reinzitiert werden.

Könnten wir uns darauf einigen, so zu zitieren, wie das Forenprogramm es vorsieht?

Danke und LG

Johann

Ja doch...:D:D

Flüsterer

19.01.2012, 09:28

Ich habe mich gestern mit meinem Versicherungsmann mal unterhalten:

Es ist nicht erforderlich, irgendeine Bestätigung mitzuführen oder der Versicherung bekanntgeben, dass mit dem Fzg Übungsfahrten durchgeführt werden, es sei denn, im Versicherungsvertrag befindet sich darüber irgendeine Einschränkung. Er nannte mir einige "Billigbieter" als Beispiel, die es teilweise in den Verträgen haben, dass ein Lenker mindestens 24 Jahre alt sein muss. und selbst da ist es mehr oder weniger Formsache.
Einzig wichtig in dem Zusammenhang ist natürlich, dass alle gesetzlichen Vorschriften für die Übungsfhrt eingehalten werden (Fahrschule, Eignung, beschränkt auf eingetragene Begleitpersonen = Fahrlehrer), ansonsten wäre es ein Fahren ohne Führerschein, wo sich die Versicherung dann Leistungsfrei stellen kann.
Auch hat er sich rückversichert, ob seitens der Versicherung irgendwelche Einschränkungen im Betrieb des Fahrzeuges (Personenanzahl, Ladung, Anhänger..) bestünden. Das ist zumindest bei der Wr. St****schen nicht der Fall.

johannsen

19.01.2012, 12:43

derfranze

19.01.2012, 13:11

und muss zugeben, nicht am aktuellen Wissenstand gewesen zu sein. Der L17 darf einen Anhänger mitführen, der L (Übungsfahrt bei dualer Ausbildung) nicht.

Nachdem die L17 Ausbildungsfahrt im § 64a KDV und Anhängen 10 a bis c nicht geregelt ist gilt die generale Ausschlußklausel des AVG welche besagt, das alles was nicht verboten ist, erlaubt ist.

Zur Hapfpflicht: Billigsdorferversicherung gefällt mir nicht. Die Leistung der Versicherung steht im Vertrag und teure Nebenprodukte sind das Geld nicht wert, da sie oft schon von anderen Versicherungen gedeckt werden.
In meinem Fall hatte ich einen Vertrag mit der Auflage, nur meine Frau und ich als Lenker. Bei einem anderen Lenker wäre ein Selbstbehalt pro Schaden von 360,- € zuzuzahlen gewesen. Und als ich vor 5 Jahren mit meinem Enkel den L17 machte wollte ich die günstige Hapftpflicht trotz L 17 beibehalten. Und die Ersparnis bei Kfz-Hapftpflicht hat enormes Potential.

lg Franz

johannsen

19.01.2012, 15:03

lg Franz

Hallo Franz!

Das musst Du mir noch beweisen ;-)

Die Bestimmungen in der KDV und vor allem in den Anhängen regeln die Fahrschulausbildung und den Lehrplan. Wie ich das lese, wird da oftmals von Mindesterfordernissen gesprochen und dann auch beispielhaft aufgezählt, dass etwa zumindest Nachtfahrten und Autobahnfahrten usw. absolviert werden müssen.

Das lässt den Schluss zu, dass zusätzliche Ausbildungsgegenstände möglich sind - es geht ja offenbar darum, einen Mindeststandard für alle Fahrschulen zu definieren, damit das Angebot aller Fahrschulen auch dem Preis entspricht, den sie verlangen. Also weniger dürfen sie nicht anbieten, gegen ein Mehr kann wohl niemand was haben.

Was ich bei Deinem Posting nicht verstehe: woraus ersiehst Du, dass ein Unterschied zwischen § 122 KFG-Übungsfahrten und L17 Fahrten resultierend aus § 64 a KDV besteht, finde ich nicht - da gehts doch um die Ausstattung der Fahrschule. Wo hast Du das gefunden?

LG

Johann

derfranze

19.01.2012, 22:02

Das L gibt es nur mehr in der sogenannten "dualen Ausbildung" im Zuge einer Führerscheinausbildung. Hier ist es nach Lehrplan B die Hauptschulung und muß nicht in der Fahrschule absolviert werden sondern kann auch mit einem privaten Begleiter erfolgen und mind. 1000 km sein.

Zum leichteren Verständnis: Schulfahrt = Fahrschule und L, Ausbildungsfahrt = L17

lg Franz

abo

19.01.2012, 22:38

Das L gibt es nur mehr in der sogenannten "dualen Ausbildung" im Zuge einer Führerscheinausbildung. Hier ist es nach Lehrplan B die Hauptschulung...

hallo

aber der inhalt des KFG beschreibt ja trotzdem auch fuer die duale ausbildung nur die minimalanforderungen ...

lg
g

abo

23.01.2012, 13:35

hallo

kleiner zwischenbereicht von der ADR front ... ;-)

es waren gestern interessante, angenehme und nuetzliche 350km

abgesehen davon dass man als vater einer 16jaehrigen "im echten leben" kaum mehr die chance hat mit seinem kind durchgehend 6 stunden lang zu plaudern war auch der lerneffekt aus meiner sicht durchaus gegeben

zuerst 25km "leerfahrt" mit dem haneger
dann gut 150km unter 3/4 ausnutzung der nutzlast des PKW aber leerem haneger

dann eine gute stunde pause und danach rueckfahrt unter ausnutzung der vollen nutzlast von PKW und haenger

interessant war in diesem zuammenhang vor allem das trainieren der schaltvorgaenge beiem zurueckschalten bergauf unter last (die karre hat zwar 130PS, ist aber ein benziner, d.h. vollbeladen mit anhaenger geht sich die 5te bergauf oft nicht aus) sowie die bisher seitens der auszubildenden so nicht gekannten dynamischen vorgaenge wenn man von einem autobus ueberholt wird bzw bei seitenwind (der auf der heimfahrt herrschte)

dinge die sich im rahmen dieser einzelnen ausbildungsfahrt sehr verbessert haben waren:
- das ruhig halten des lenkrades beim schalten (faellt bei langesmaen tempo in der stadt ned so auf wenn man da dran rumreisst beim schalten)
- das sichere finden des 4ten ganges beim zurueckschalten von der 5ten (lernst im stadtverkehr auch nie)
- das zuegige aber trotzdem saubere und ruckfreie zurueckschalten unter last am berg (am beginn haben wir bei jedem schaltvorgang noch gut 10km/h an geschwindigkeit verloren, am ende waren es kaum mehr 5km/h verlust)

was ein bisserl schade war, war dass ich uebersehen hatte dass es ja das sonntagsfahrverbot fuer LKWs gibt

es gab - auch aufgrund der gewaehlten geschwindigkeiten (85-100km/h beim rausfahren und 85 bis 90km/h beim retourfahren) - kaum ueberholvorgaenge, in summe maximal zehn oder so, das haette ich mir anders vorgestellt ...

ich denke dass man die bvlciktechnik und das einschaetzen dergeschwindigkeit des voranfahrendes und des von hinten nachkommenden fahrzteuges noch besser trainieren kann

aber das kann man ja auch mal ohne haenger ueben in zukunft, zb in zwei wochen wenn wir zum schiefahren fahren..

lg
g